Evolucija ili Kreacija

Michael1 wrote:
Henok, svi mi znamo da je nase "znanje" bazirano na vjeri, odnosno, mi vjerujemo, a ne znamo.
Zato su argumenti logicnog dokazivanja, dokazi za tu vrstu vjerovanja.
Tu nema nikakvih nesporazuma.

Drugim riječima, vrijede dvostruki standardi jer za evoluciju zahtijevate dokaze, dok za svoj kreacionizam dozvoljavate da je dovoljna vjera?
LOL

Bran_Do wrote:

henok wrote:drugim riječima - nema dokaza,
nego evolucionisti vjeruju da će se to dogoditi za mnooogo godina,
a tu svoju vjeru onda nazivaju dokazanom teorijom

...hm.. a alternativa je doslovno shvaćati Biblijske tekstove sa reptilima koji govore o jedenju neželjenog voća, te kreiranju ljudskog bića iz rebra?
Siguran sam da imaš pregršt dokaza za doslovno vjerovanje u spomenute priče. Slobodan si navesti ih.

vjera ne traži dokaze, jer kad postoje dokazi, onda to više nije vjera
zašto vi vašu vjeru, za koju nemate dokaze, krivo nazivate dokazanom teorijom?

prava vjera se temelji na Bogu, na Njegovoj Objavi,
dok se krive vjere temelje na ljudskom promišljanju kako je svijet nastao i što je istina,
a kako većina ljudi ne žele saviti svoju šiju pred Bogom,
onda žele vjerovati ili da Boga nema, da je sve nastalo bez ikakvog smisla i plana, slučajno
ili vjeruju u Boga koji nije Stvoritelj, ili koji jest Stvoritelj,
ali je digao ruke od Univerzuma i nije Ga briga što će od stvorenog biti
(to je npr. Einstein i drugi deisti koji ne žele vjerovati u osobnog Boga
jer bi to značilo da mu trebaju podnijeti račune zbog svojeg ponašanja, djelovanja i nedjelovanja)

Michael1 wrote:
Sumnjam da bi ti mogao oboriti principijelni kreacionizam, posebno bi me zanimalo, na koji bi nacin to ucinio?
VOILA!

Kako da obaram nešto što nije znanstvena teorija niti ima podlogu u dokazima (što si i sam priznao u jednom od postova od maločas), već isključivo načelo koje se temelji na filozofiji i slijepom vjerovanju?
Kako da obaram nešto što si proglasio "teorijom", a za što nisi postavio niti osnovne premise, bez da si prekršio sam temelj formalne logike (u ovom slučaju "Begging the Question", jer se taj "principijelni kreacionizam" temelji na premisi koja nije rezultat utvrđene činjenice, već isključivo pretpostavke, odnosno vjere).

To je kao da ja od tebe tražim da obaraš moje vlastite dojmove i vjerovanja o nečemu, bez da sam to nešto postavio na činjenične i objektivne temelje. Nepotrebno i deplasirano, drugim riječima.

henok wrote:
vjera ne traži dokaze, jer kad postoje dokazi, onda to više nije vjera
zašto vi vašu vjeru, za koju nemate dokaze, krivo nazivate dokazanom teorijom?

prava vjera se temelji na Bogu, na Njegovoj Objavi,
dok se krive vjere temelje na ljudskom promišljanju kako je svijet nastao i što je istina,
a kako većina ljudi ne žele saviti svoju šiju pred Bogom,
onda žele vjerovati ili da Boga nema, da je sve nastalo bez ikakvog smisla i plana, slučajno
ili vjeruju u Boga koji nije Stvoritelj, ili koji jest Stvoritelj,
ali je digao ruke od Univerzuma i nije Ga briga što će od stvorenog biti
(to je npr. Einstein i drugi deisti koji ne žele vjerovati u osobnog Boga
jer bi to značilo da mu trebaju podnijeti račune zbog svojeg ponašanja, djelovanja i nedjelovanja)

Nije uopće stvar željenja i neželjenja nego jednostavno izvođenja logičkih zaključaka iz otkrivenih činjenica o svijetu oko nas. A doslovni kreacionizam s istima nema veze. Brkati ga s "pravom vjerom" mogu samo pripadnici najekstremnijih protestantskih fundamentalističkih sekti.

henok wrote:(to je npr. Einstein i drugi deisti koji ne žele vjerovati u osobnog Boga
jer bi to značilo da mu trebaju podnijeti račune zbog svojeg ponašanja, djelovanja i nedjelovanja)

Inače, za tvoju informaciju, imaš ogroman broj uglednih znanstvenika i evolucionista koji vjeruju u osobnog Boga, a vrhunski su stručnjaci u svojim poljima. Na primjer, dr. Francis Collins. Savjetujem ti da proučiš ovu stranicu:
http://biologos.org/

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Naravno, ti si dio "Trimurtija", nema sale.
Bez Boga ne mozes nista racionalno objasniti, to je principijelni kreacionizam.

A na čemu temeljiš "principijelni kreacionizam" osim na spomenutoj paroli? Gdje su bilo kakvi dokazi koji bi podupirali takvu tvrdnju?
Ili opet brkaš egzaktnu znanost sa filozofijom i metafizikom pa radiš onaj standardni bućkuriš?

Znanstvenih dokaza za Bozju egzistenciju ne moze biti, jer znanost nije u stanju niti samu stvarnost definirati i obrazloziti. Sustina same biti te stvarnosti ostaje za znanost tabu tema. Iskljucivo mozemo ono dokazati iznad cega se po razumu sami nalazimo.
Na koji nacin bi ti onda zelio znanstvenim kautelama dokazati Bozje postojanje?

Medjutim, postoje tzv. indicijski dokazi koji govore u prilog Bozje egzistencije. Trebas iskljucivo jedno znati, znanost nije u stanju dati odgovore na esencijalna  fizicka i metafizicka pitanja.
1) Zasto postoji ista, a ne nista?
2) Odakle dolazi Informacija u univerzum, jer univerzum ne daje odgovor odakle mu informacija?
3) Zasto su prirodne konstante toliko precizne i vazne za nastanak zivota?
4) Odakle materija, vrijeme i prostor dolaze, ako na pocetku znanstveno pojmljivog BB- stoji nista?
5) Kako u evoluciju dolazi nesto sasvim novo, kao recimo ljudska svijest? Zivot je po evoluciji savrseno funkcionirao toliki niz miliona godina, a onda iznenada je svijest tu. KAKO?

Da te nebih odvise zamorio, za sada dosta.
Znaj samo jedno, ne postoji niti jedan znanstveni sustav, filozofija ili ideologija,  koji bi izasao na kraj u obrazlaganju nastanka svemira i zivota u njemu, bez transcendentnih pojmova i metafizike. Dakle, ateisti i materijalisti svih vrsta su vec u samom pocetku diskusije gubitnici.

Bran_Do wrote:

henok wrote:usput, svatko tko je imalo upućen u znanost,
zna da od reda nastaje sve veći nered, da je to prirodan proces,
te da je vjerovanje u evoluciju tome kontradiktorno

Iz ovoga je razvidno tvoje nepoznavanje Drugog zakona termodinamike.
Naravno da u svakom zatvorenom sustavu od reda nastaje sve veći nered i povećava se entropija.

Ali Zemlja nije zatvoren sustav, odnosno postoji nešto što se zove Sunce. Jesi čuo za to? to ti je ono veliko žuto, tamo gore...

hvala na novim informacijama koje si mi tako velikodušno dao
(dakle u zabludi si, jer Univerzum je taj zatvoreni sustav ako izbacite Boga iz razmatranja)

da bi u nekom dijelu zatvorenog sustava nastao veći red,
ne samo da se time povećava još više nered u preostalom dijelu sustava,
nego za to treba volja(energija-rad) nekog da se to dogodi,
ili da djeluje netko izvan sustava

običan čelik sam po sebi hrđa dok ne postane u potpunosti samo hrđa, željezni oksid
taj proces dugotrajno je nezaustavljiv, ali ga privremeno može neki čovjek usporiti
tako da ga zaštiti antikorozijskom zaštitom

tako kamen ne ostaje samo kamen, nego će se s vremenom pretvoriti u pijesak,
a vi evolucionisti vjerujete da će kamen sam po sebi na kraju postati čovjek,
najprije će od kamena (ili od zemlje,blata, vode, zraka ...) nastati jednostanični organizam,
zatim se lanac evolucije sam po sebi nastavlja dok se ne dođe do čovjeka,
a onda naravno opet evolucija do kombinacije čovjeka i stroja, na kraju stvorit će se bog
(upravo u to vjeruje evolucionist Kurzweil)

potpuno protiv zdravog razuma, ali u skladu s željom Eve i Adama da postanu bogovi

Michael1 wrote:Znanstvenih dokaza za Bozju egzistenciju ne moze biti, jer znanost nije u stanju niti samu stvarnost definirati i obrazloziti. Sustina same biti te stvarnosti ostaje za znanost tabu tema. Iskljucivo mozemo ono dokazati iznad cega se po razumu sami nalazimo.
Na koji nacin bi ti onda zelio znanstvenim kautelama dokazati Bozje postojanje?

Pa slažem se s tim u potpunosti. I to što si napisao ide u prilog mojim tvrdnjama. Jer ja nisam taj koji gura metafizičke koncepte i vjerovanja u stvari koje se istih ne tiču izravno/eksplicitno, kao što radite vi koji zagovarate kreacionizam.
Božje postojanje je nemoguće dokazati, a ipak, vi se zalažete za tvrdnju o izravnom natprirodnom uplivu tog istog Boga u prirodne procese (koje je sam stvorio) kao što je kontinuirani razvoj života?

U najmanju ruku, paradoksalno.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Sumnjam da bi ti mogao oboriti principijelni kreacionizam, posebno bi me zanimalo, na koji bi nacin to ucinio?
VOILA!

Kako da obaram nešto što nije znanstvena teorija niti ima podlogu u dokazima (što si i sam priznao u jednom od postova od maločas), već isključivo načelo koje se temelji na filozofiji i slijepom vjerovanju?
Kako da obaram nešto što si proglasio "teorijom", a za što nisi postavio niti osnovne premise, bez da si prekršio sam temelj formalne logike (u ovom slučaju "Begging the Question", jer se taj "principijelni kreacionizam" temelji na premisi koja nije rezultat utvrđene činjenice, već isključivo pretpostavke, odnosno vjere).

To je kao da ja od tebe tražim da obaraš moje vlastite dojmove i vjerovanja o nečemu, bez da sam to nešto postavio na činjenične i objektivne temelje. Nepotrebno i deplasirano, drugim riječima.

Pazi, uludo trosim vrijeme ako diskutiram na ovom nivou sa tobom. Ni znanost ne naucava ISTINU, da li ide to u tvoju glavu?
Jedna teorija se bazira na vjerovanju znanstvenika, a ne na njihovu znanju. A sada, stvarno prestajem odgovarati na tvoju nesuvisle upise.

Idi svojim putem u miru, ili pocni konacno logicno i racionalno misliti.

Ako se neki znanstvenik bavi bioologijom ili nekim drugom znanoscu i ovisan je u svom zivotu od te znanosti i dotacija od kojih zivi, onda je lagano razumjeti njegovu pobudu da zastupa teoriju evolucije, jer ako to ne ucini, izgubi svoj posao. To je bit stvari, a ne znanje koje ti implicras znanstvenicima i znanosti.

Michael1 wrote:
Medjutim, postoje tzv. indicijski dokazi koji govore u prilog Bozje egzistencije. Trebas iskljucivo jedno znati, znanost nije u stanju dati odgovore na esencijalna  fizicka i metafizicka pitanja.
1) Zasto postoji ista, a ne nista?
2) Odakle dolazi Informacija u univerzum, jer univerzum ne daje odgovor odakle mu informacija?
3) Zasto su prirodne konstante toliko precizne i vazne za nastanak zivota?
4) Odakle materija, vrijeme i prostor dolaze, ako na pocetku znanstveno pojmljivog BB- stoji nista?
5) Kako u evoluciju dolazi nesto sasvim novo, kao recimo ljudska svijest? Zivot je po evoluciji savrseno funkcionirao toliki niz miliona godina, a onda iznenada je svijest tu. KAKO?

Sve su to validna filozofska i znanstvena pitanja koja su na mjestu, a od kojih se apsolutno NIJEDNO ne kosi s glavnim mainstream postavkama evolucije.
Ti opet radiš istu stvar - kreiraš lažnu dihotomiju (još jedna logička pogreška s tvoje strane) gdje evoluciju uspoređuješ s ateizmom/materijalizmom, a kreacionizam s teizmom.

Upućujem i tebe da proučiš rad i inicijativu Dr. Francisa Collinsa, jednoga od vodećih evolucionista koji su ujedno i predani kršćani. http://biologos.org/

Bran_Do wrote:

henok wrote:(to je npr. Einstein i drugi deisti koji ne žele vjerovati u osobnog Boga
jer bi to značilo da mu trebaju podnijeti račune zbog svojeg ponašanja, djelovanja i nedjelovanja)

Inače, za tvoju informaciju, imaš ogroman broj uglednih znanstvenika i evolucionista koji vjeruju u osobnog Boga, a vrhunski su stručnjaci u svojim poljima. Na primjer, dr. Francis Collins. Savjetujem ti da proučiš ovu stranicu:
http://biologos.org/

vjerovati u Stvoritelja koji nije stvorio život, ili je stvorio samo prvu amebu,
a onda digao ruke od stvaranja i sad čeka što će se na kraju dogoditi,
je više protiv zdravog razuma od vjere ateista koji vjeruju u evoluciju

ili postoji Bog, ili postoji slučajnost (evolucija, jer iza evolucije se krije slučajnost, odnosno besmisao)

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Znanstvenih dokaza za Bozju egzistenciju ne moze biti, jer znanost nije u stanju niti samu stvarnost definirati i obrazloziti. Sustina same biti te stvarnosti ostaje za znanost tabu tema. Iskljucivo mozemo ono dokazati iznad cega se po razumu sami nalazimo.
Na koji nacin bi ti onda zelio znanstvenim kautelama dokazati Bozje postojanje?

Pa slažem se s tim u potpunosti. I to što si napisao ide u prilog mojim tvrdnjama. Jer ja nisam taj koji gura metafizičke koncepte i vjerovanja u stvari koje se istih ne tiču izravno/eksplicitno, kao što radite vi koji zagovarate kreacionizam.
Božje postojanje je nemoguće dokazati, a ipak, vi se zalažete za tvrdnju o izravnom natprirodnom uplivu tog istog Boga u prirodne procese (koje je sam stvorio) kao što je kontinuirani razvoj života?

U najmanju ruku, paradoksalno.

Ne trebas dokazovati Boga, nego promisli dobro, na koji nacin zelis dokazati znanstvenu istinu.  Dakle, na koji nacin moze nastati svemir iz nista ako je to isto nista pojam za "NE-EGZISTENCIJU", daj mi odgovor na to pitanje.
Hvala!

Michael1 wrote:Znaj samo jedno, ne postoji niti jedan znanstveni sustav, filozofija ili ideologija,  koji bi izasao na kraj u obrazlaganju nastanka svemira i zivota u njemu, bez transcendentnih pojmova i metafizike. Dakle, ateisti i materijalisti svih vrsta su vec u samom pocetku diskusije gubitnici.

Jasna stvar da svaka činjenica ima svoju filozofsku pozadinu, ali bitno je da shvatiš da je jedno od drugoga itekako odvojivo, odnosno da činjenice ne ovise o filozofskim interpretacijama, nego je upravo obrnuto.
Filozofska objašnjenja proizlaze iz otkrivenih činjenica. A isto tako, jedna činjenica može imati svoju interpretaciju u različitim, pa i suprotstavljenim filozofijama i svjetonazorima.

Michael1 wrote:Pa po tvom shvacanju evolutivnih mehanizama, danasnje krave, ovce i svinje bi morale razviti zeljezne oklope u borbi protiv svih onih koji im zele za vrat.

Kreacionističko shvaćanje evolucije na djelu. Nema smisla raspravljat s nekim tko nema pojma o čemu se tu u biti radi

Michael1 wrote:
Svi znanstveni nalazi, adekvatno interpretirani govore protiv teorije o evoluciji.

Koji to?

Michael1 wrote:

Ako se neki znanstvenik bavi bioologijom ili nekim drugom znanoscu i ovisan je u svom zivotu od te znanosti i dotacija od kojih zivi, onda je lagano razumjeti njegovu pobudu da zastupa teoriju evolucije, jer ako to ne ucini, izgubi svoj posao. To je bit stvari, a ne znanje koje ti implicras znanstvenicima i znanosti.

Sad napiši umjesto "znanstvenik" "svećenik", a "znanost" zamijeni sa "religija" i ponovi 100 puta - jedino tako će ti neke stvari ući u glavu
 

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Svi znanstveni nalazi, adekvatno interpretirani govore protiv teorije o evoluciji.

Ma nemoj. Hajde navedi jedan jedini nalaz koji eksplicitno i nedvojbeno potvrđuje trenutni nastanak vrsta i inteligentni dizajn.

Kako bi bilo,  vasa visosti,  sa "kambrijskom eksplozijom zivota"?

Objasni molim te koliko je trajala kambrijska eksplozija i iz čega su nastale nove vrste.

Michael1 wrote:

Sefirot wrote:kretencionizam? Kretencionizam se još spominje kao opcija? možda kod mentalnoporemećenih. Do sad nitko nikad nije pobio Evoluciju kao takvu... da, postojali su bijedni pokušani no ostali su samo...bijedni pokušaji bijednika i bezkralježnjaka koji se pozivaju na znanost, a zapravo se oslanjaju na slijepo i besmisleno vjerovanje i vjerske besmislene ideologije....pih.

Hahahahahaha,,,,,,,,,,,,,,  ovo je za ontologiju znanstvenih tekstova. Da li si uopce razumio sto si napisao, ako se izuzmu uvrede i "ad hominem" tirade?

do sada se nije pojavio niti jedan kretencionist koji bi imalo uzdrmao činjeničnost evolucije... a u ostalom, ti si sam primjer evolucije :)

henok wrote:
vjerovati u Stvoritelja koji nije stvorio život, ili je stvorio samo prvu amebu,
a onda digao ruke od stvaranja i sad čeka što će se na kraju dogoditi,
je više protiv zdravog razuma od vjere ateista koji vjeruju u evoluciju

ili postoji Bog, ili postoji slučajnost (evolucija, jer iza evolucije se krije slučajnost, odnosno besmisao)

Upravo suprotno - tvoje shvaćanje implicira da si stvorio lažnu dihotomiju - ili Bog ili slučaj. A ne shvaćaš da si samim time ograničio tog istog Boga i da bogohuliš.
Naime, ono što ti percipiraš kao "besmisao" i "slučajnost", odnosno "nasumičnost", uopće nije takvo iz teoretske Božje perspektive.

Složit ćeš se da bi Bog-Stvoritelj morao biti iznad, odnosno onkraj prostora i vremena. E pa, princip slučajnosti je "nasumičan" jedino iz perspektive bića ili entiteta koje živi u jednoj jedinoj točki prostor-vremena, odnosno slučajan je i besmislen za tebe ili mene koji ne vidimo i nismo svjesni početka i kraja lanca kauzalnosti.
Dakle, ono što ti kao običan čovjek vidiš kao slučajnost i nasumičnost, iz Božje perspektive je itekako smislen proces s ciljem - pod uvjetom da je Bog prisutan u svim točkama prostor-vremena odjednom.

Stvaranjem lažne dihotomije (ili Bog ili slučajnost) ti ograničavaš Boga na "izravno djelovanje" kakvo je ograničeno na čovjeka koji može biti prisutan samo u jednoj točki prostora i vremena.

Drugim riječima, stvari kako si ih ti postavio su, upravo sa strane logike i razuma - bogohuljenje.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Medjutim, postoje tzv. indicijski dokazi koji govore u prilog Bozje egzistencije. Trebas iskljucivo jedno znati, znanost nije u stanju dati odgovore na esencijalna  fizicka i metafizicka pitanja.
1) Zasto postoji ista, a ne nista?
2) Odakle dolazi Informacija u univerzum, jer univerzum ne daje odgovor odakle mu informacija?
3) Zasto su prirodne konstante toliko precizne i vazne za nastanak zivota?
4) Odakle materija, vrijeme i prostor dolaze, ako na pocetku znanstveno pojmljivog BB- stoji nista?
5) Kako u evoluciju dolazi nesto sasvim novo, kao recimo ljudska svijest? Zivot je po evoluciji savrseno funkcionirao toliki niz miliona godina, a onda iznenada je svijest tu. KAKO?

Sve su to validna filozofska i znanstvena pitanja koja su na mjestu, a od kojih se apsolutno NIJEDNO ne kosi s glavnim mainstream postavkama evolucije.
Ti opet radiš istu stvar - kreiraš lažnu dihotomiju (još jedna logička pogreška s tvoje strane) gdje evoluciju uspoređuješ s ateizmom/materijalizmom, a kreacionizam s teizmom.

Upućujem i tebe da proučiš rad i inicijativu Dr. Francisa Collinsa, jednoga od vodećih evolucionista koji su ujedno i predani kršćani. http://biologos.org/

To mi nije potrebno, jer ti ne razumijes niti "J" od cijele stvari. Evolucija je ateisticka teorija i svaki pokusaj uvodjenja Boga u istu je prvorazredna ludost.

Objasni mi kako se razvila svijest tokom evolucije, ako je zivot po tom evolutivnom poimanju veoma dobro funkcionirao tri milijarde godina?

F. Collins i K. Miller su ljudi koji su placeni za ono sto rade i prave medvijedju uslugu ateizmu i kreacionizmu svojim ponasenjem, jer je TE- ateisticki pogled na svijet. Sa teizmom to nije kompatibilno.

oldie wrote:

Michael1 wrote:

Ako se neki znanstvenik bavi bioologijom ili nekim drugom znanoscu i ovisan je u svom zivotu od te znanosti i dotacija od kojih zivi, onda je lagano razumjeti njegovu pobudu da zastupa teoriju evolucije, jer ako to ne ucini, izgubi svoj posao. To je bit stvari, a ne znanje koje ti implicras znanstvenicima i znanosti.

Sad napiši umjesto "znanstvenik" "svećenik", a "znanost" zamijeni sa "religija" i ponovi 100 puta - jedino tako će ti neke stvari ući u glavu
 

u tome se radi,
znanstvenici su postali novovjeki svećenici,
što oni kažu, to raja mora vjerovati,
ako neki znanstvenik iskoči od dogme o evoluciji,
onda nastupa inkvizicija i taj bude ekskomuniciran

mislim da uopće nisi svjestan što si tim postom izjavio,
jer ti si vjernik evolucionizma kao i većina ljudi,
a dogma je te vjere, da se nikad ne smije nazivati vjerom,
nego dokazanom teorijom

pokaj se dok još možeš, jer izjavio si herezu protiv evolucionizma

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Da li je moderna znanost uspjela opovrgnuti biblijski izvjestaj o stvaranju? Kako je nastao univerzum i zivot u njemu?
Samo dva pitanja za one koji misle da mogu zastupati spoznaju moderne znanosti.

Knjigu Postanka shvaćati doslovno kao "izvještaj" mogu samo naivci.