Evolucija ili Kreacija

Michael1 wrote:


Nitko, nikada i nigdje ne moze dokazati TE. Ireducibilnu kompleksnost nije moguce srusiti, nego iskljucivo drugacije interpretirati. A ti nemas pojma o cemu pises, jer ako mislis da znas o cemu pises, onda mi objasni nastanak kaskade zgrusavanja krvi, ili prstani pisati gluposti.

Kemijska evolucija je dio teorija evolucije i bez toga ne mozes nista reci o evoluciji. Kako je nastao genetski kod?
Hvala!

Michael1 wrote:

Sora wrote:

Michael1 wrote:

Sora wrote:

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Jos ne vidjek nikakvih dokaza u korist TE.

Kad ne želiš vidjeti.

Opet ponavljam jedan primjer već naveden na temi.

Pokus sa zidnim gušterom na otocima Koprište i Mrčara.

Primjer pokazuje odvajanje djela populacije guštera sa jednog otoka 3 - 4 kilometra dalje na drugi otok.

Premješteni dio populacije se morao prilagoditi novim uvjetima života i drugačijoj prehrani.

U roku od samo 30 godina, već su bile vidljive očite fizičke promjene i razlike među populacijama.

Još jedan dobar primjer je jezero Victoria u africi.

U 14000 godina, otkad jezero postoji, od par početnih vrsta razvilo se preko 400 različitih vrsta ciklida.

To su samo dva očita/školska primjera u moru dokaza koji potvrđuju evoluciju.

Dakle evolucija je toliko kristalno neupitna stvar, stoljeće i vise pokazuju primjere i dokazuju zakone evolucije  i koji je smisao evolucije i prirodne selekcije kao prilagodbi uvjetima života...
Da bi zatucanci i dalje raspravljali koliko konj ima zubi
Kao u srednjem vijeku
Nemres biliviti

Koliko vidim ti stvarno nemas pojma sto je evolucija. Pa dobro, ako evolucijom vlada slucaj, na koji nacin objasnjavas "Selection for", jer to je usmjeren cin i trazi intenciju. Prenosenjem toga pojma iz umjetne selekcije u prirodnu, ne daje razumne rezultate, jer kod umjetne selekcije covjek selektira, dakle inteligencija.
Objasni molio bih te, gdje vidis u prirodi makroevolutivne procese, ili gdje imas tzv. "missing link"?
Hvala!

Da evolucijommvlada slučaj onda bi neki ljudi imali tri glave a ne dvije ili jednu...HahaHaha

Ima i toga!  
Medjutim, ako ne Vlada slucaj, onda Vlada intencija i time si u Evoluciju uveo Inteligenciju, dakle BOGA.
Kako to ide zajedno,  kod tebe, koji si ateist?

Michael1 wrote:

zanstr wrote:

Michael1 wrote:

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Jos ne vidjek nikakvih dokaza u korist TE.

Kad ne želiš vidjeti.

Opet ponavljam jedan primjer već naveden na temi.

Pokus sa zidnim gušterom na otocima Koprište i Mrčara.

Primjer pokazuje odvajanje djela populacije guštera sa jednog otoka 3 - 4 kilometra dalje na drugi otok.

Premješteni dio populacije se morao prilagoditi novim uvjetima života i drugačijoj prehrani.

U roku od samo 30 godina, već su bile vidljive očite fizičke promjene i razlike među populacijama.

Još jedan dobar primjer je jezero Victoria u africi.

U 14000 godina, otkad jezero postoji, od par početnih vrsta razvilo se preko 400 različitih vrsta ciklida.

To su samo dva očita/školska primjera u moru dokaza koji potvrđuju evoluciju.

Nema smisla s tobom voditi neki rezgovor, (o diskusiji kod tebe nije nikad rijec), jer on se u biti i konacnosti uvjek svodi na tvoje divlje spekulacije.
Pogledaj malo sto kazu "EVO-DEVO" znanstvenici o makro- i mikroevoluciji!
Hvala!

Kakve divlje spekulacije. Naveo sam ti konkretna znanstvena istraživanja. Od kojih je jedno provedeno u zadnjih 30 - 40 godina.

Promjene u konkretnom slučaju su bile vidljive najviše iz razloga što je premještena populacija bila prisiljena promjeniti način prehrane. Od malih kukaca i trava, morali su jesti isključivo veće kukce.

Kroz 30 godina, to je rezultiralo jačom čeljusti i plosnatijom glavom, a to je vidljiva fizička promjena... u samo 30 godina.

Znači da bi razlika bila još veća nakon 60 godina, i još veća nakon 160 godina, itd... to bi vrlo lako moglo rezultirati novom vrstom guštera.

To su očiti vidljivi, opipljivi dokazi. Kako bi to objasnio kreacionizmom?

To mi je sve poznato. Radi se o mikroevolutivnim procesima, i to sam ti i na onom starom forumu, na istoj temi sam donio i koristio kao  argument o mikroevolutivnim procesima. Horizontalni Transfer gena, ako znas sto je to! 

zanstr wrote:

Michael1 wrote:

zanstr wrote:

Michael1 wrote:

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Jos ne vidjek nikakvih dokaza u korist TE.

Kad ne želiš vidjeti.

Opet ponavljam jedan primjer već naveden na temi.

Pokus sa zidnim gušterom na otocima Koprište i Mrčara.

Primjer pokazuje odvajanje djela populacije guštera sa jednog otoka 3 - 4 kilometra dalje na drugi otok.

Premješteni dio populacije se morao prilagoditi novim uvjetima života i drugačijoj prehrani.

U roku od samo 30 godina, već su bile vidljive očite fizičke promjene i razlike među populacijama.

Još jedan dobar primjer je jezero Victoria u africi.

U 14000 godina, otkad jezero postoji, od par početnih vrsta razvilo se preko 400 različitih vrsta ciklida.

To su samo dva očita/školska primjera u moru dokaza koji potvrđuju evoluciju.

Nema smisla s tobom voditi neki rezgovor, (o diskusiji kod tebe nije nikad rijec), jer on se u biti i konacnosti uvjek svodi na tvoje divlje spekulacije.
Pogledaj malo sto kazu "EVO-DEVO" znanstvenici o makro- i mikroevoluciji!
Hvala!

Kakve divlje spekulacije. Naveo sam ti konkretna znanstvena istraživanja. Od kojih je jedno provedeno u zadnjih 30 - 40 godina.

Promjene u konkretnom slučaju su bile vidljive najviše iz razloga što je premještena populacija bila prisiljena promjeniti način prehrane. Od malih kukaca i trava, morali su jesti isključivo veće kukce.

Kroz 30 godina, to je rezultiralo jačom čeljusti i plosnatijom glavom, a to je vidljiva fizička promjena... u samo 30 godina.

Znači da bi razlika bila još veća nakon 60 godina, i još veća nakon 160 godina, itd... to bi vrlo lako moglo rezultirati novom vrstom guštera.

To su očiti vidljivi, opipljivi dokazi. Kako bi to objasnio kreacionizmom?

To mi je sve poznato. Radi se o mikroevolutivnim procesima, i to sam ti i na onom starom forumu, na istoj temi sam donio i koristio kao  argument o mikroevolutivnim procesima. Horizontalni Transfer gena, ako znas sto je to! 

Nevjerovatno je da netko može reći da postoji mikroevolucija ali da ne postoji makroevolucija. WTF???

Manje mutacije kroz duži vremenski period rezultiraju velikim promjenama čime nastaju nove vrste, porodice, klase, rodovi itd...

Dobro je da shvaćaš i tu "mikroevoluciju", to znači da si na dobrom putu.

Kod tebe je u biti problem što ne prihvaćaš potvrđenu starost Zemlje i svemira nego živiš u stvarnosti gdle je sve staro nekih 6 - 10 tisuća godina.

Kada prihvatiš činjenicu o starosti Zemlje i svemira, moći ćeš prihvatiti i evoluciju u cjelosti.

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Nisam nikada rekao da zastupam kratkovremenski kreacionizam, nego principijelni kreacionizam odnosno ID.
Ti pises iskljucivo gluposti, jer mikroevoluciju priznaju svi ljudi, buduci da se radi o stvarnim i evidentiranim procesima. Medjutim, nigdje do sada niti je posmatrana niti u fosilima dokazana makroevolucija.
Jedno bih ti jos napomenuo, a to je, da sve veci broj evolucionista, konkretno bih samo naveo M. Eigen, J. Fodor i M. Piattelli-Palmarini smatraju, da mehanizmi evolucije, mutacija, prirodna selekcija, slucaj i vrijeme nisu u stanju objasniti razvoj Zivota na zemlji.
Pa vidis, ako Nobelovci poput M. Eigena to kazu, cemu se ti ovdje trsis u neznanju.
Makroevoluciju nismo u stanju znanstveno objasniti, jer ovi mehanizmi, posebno mutacija i selekcija nisu adekvatna objasnjenja. Kumulacijom pogresaka i gubitkom informacije, cime rezultira svaka mutacija, nije moguce objasniti razvoj zivota na zemlji. Posebno ne nastanak zivota i genetskog koda, kao kodirane informacija, koja trazi inteligenciju. Upitaj jednog informaticara, kako nastaje kodirana informacija. Osim Toga, drugi zakon TD- strogo zabranjuje prijelaz iz mrtve u zivu domenu. Dakle prelaz nekompleksnih mrtvih tvari u kompleksni red zivota, nije moguc po drugom zakonu TD. Nemoj mi sada doci sa Suncem, jer to nema veze sa suncem.

ID je srušen službeno, na sudu i od strane znanstvene zajednice. Glavni Irreducible complexity argument na kojem se temelji ID je pobijen u djelu predavanja koji traje manje od 10 minuta. Nakon iznesenih argumenata protiv ID-a, ni glavni zagovaratelji te prevare nisu imali kaj za dodat.
Što se tiće prirodne selekcije, ona savršeno dobro opisuje razvoj života na Zemlji. Nije svaka mutacija gubitak informacije. Postoje dobre i loše mutacije, odnosno korisne i nekorisne. Korisne mutacije daju jedinkama bolje šanse za preživljavanje i širenje potomstva koje će uglavnom nositi istu mutaciju. Tako će nakon nekog vremena prevladati samo jedinke sa tom korisnom mutacijom.
O nastanku života ne bih pošto se evolucija time ne bavi. Kako je počeo život proučava druga znanstvena grana. Evolucija objašnjava razvoj života.

Michael1 wrote:Nitko, nikada i nigdje ne moze dokazati TE.

Michael1 wrote:Ireducibilnu kompleksnost nije moguce srusiti, nego iskljucivo drugacije interpretirati.

Michael1 wrote:Kemijska evolucija je dio teorija evolucije i bez toga ne mozes nista reci o evoluciji. Kako je nastao genetski kod?

oldie wrote:

Michael1 wrote:


Nitko, nikada i nigdje ne moze dokazati TE. Ireducibilnu kompleksnost nije moguce srusiti, nego iskljucivo drugacije interpretirati. A ti nemas pojma o cemu pises, jer ako mislis da znas o cemu pises, onda mi objasni nastanak kaskade zgrusavanja krvi, ili prstani pisati gluposti.

Kemijska evolucija je dio teorija evolucije i bez toga ne mozes nista reci o evoluciji. Kako je nastao genetski kod?
Hvala!

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html

molim, nema na čemu!

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Nitko, nikada i nigdje ne moze dokazati TE.

Upravo sam ti dao dokaz. Suvremeni, promatran od strane istih ljudi u malom vremenskom periodu.
Jedan dokaz u moru dokaza.

Michael1 wrote:Ireducibilnu kompleksnost nije moguce srusiti, nego iskljucivo drugacije interpretirati.

Ireducibilna kompleksnost je temelj IDa i srušena je, kako sam naveo, u predavanju od 6 minuta.
ID tvrdi da je bakteriski flagelum kao stroj i da bez svih djelova ne funkcionira. No, dokazano je da funkcionira i sa 10% djelova i da svi djelovi zasebno funkcioniraju.

Michael1 wrote:Kemijska evolucija je dio teorija evolucije i bez toga ne mozes nista reci o evoluciji. Kako je nastao genetski kod?

Reci ti meni. Kako je nastao genetski kod? Koji dan je bog stvorio genetski kod?

danni1 wrote:
Sora je popila rakijicu previše

Michael1 wrote:
Ovdje je drugi dio Papina teksta, kojeg si nam zatajio:
Papa Ivan II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije."

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
Ovdje je drugi dio Papina teksta, kojeg si nam zatajio:
Papa Ivan II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije."

Papa kao i svaki punokrvni vjernik iza evolucije stavlja Boga.
Međutim, niti na jedan jedini odnosno na bilo koji način ne iznosi tvrdnju kako je TE nespojiva sa biblijskim tekstovima i službenim naukom KC u tom smislu.
Dakle, priznaje evoluciju kao i svaki drugi zakon prirode iza kojeg po njegovoj vjeri stoji Bog.
A kako znamo da je Boga nemoguće dokazati, ali također i opovrgnuti, prethodna se rečenica u konačnici svodi na zaključak kako papa priznaje evoluciju kao i svaki drugi zakon prirode.
Točka.

Michael1 wrote:
Medjutim, ako ne Vlada slucaj, onda Vlada intencija

Sefirot wrote:

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
Ovdje je drugi dio Papina teksta, kojeg si nam zatajio:
Papa Ivan II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije."

Papa kao i svaki punokrvni vjernik iza evolucije stavlja Boga.
Međutim, niti na jedan jedini odnosno na bilo koji način ne iznosi tvrdnju kako je TE nespojiva sa biblijskim tekstovima i službenim naukom KC u tom smislu.
Dakle, priznaje evoluciju kao i svaki drugi zakon prirode iza kojeg po njegovoj vjeri stoji Bog.
A kako znamo da je Boga nemoguće dokazati, ali također i opovrgnuti, prethodna se rečenica u konačnici svodi na zaključak kako papa priznaje evoluciju kao i svaki drugi zakon prirode.
Točka.

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
Medjutim, ako ne Vlada slucaj, onda Vlada intencija

Niti slučaj dokida kauzalnost niti kauzalnost slučaj. Oboje se sasvim lijepo prožimaju odnosno dopunjavaju.
Intenciju odnosno inteligenciju koja stoji iza intencije nije moguće dokazati, a u konačnici se znanost niti ne bavi tom inteligencijom koja se uobičajeno pripisuje Bogu.
Makar niti to nije nužno, jer isto tako u skladu sa kopenhaškom intepretacijom možemo pretpostaviti svemir kao neku vrstu ultimativnog svjesnog promatrača svih zbivanja unutar njega bez kojih po kopenhaškoj intepretaciji nije moguć niti jedan kvantni događaj u svemiru, ali se ta mogućnost nipošto ne sviđa kreacionistima pa tako ni pristalicama ID-a.
Dakle, sve ID teorije se na kraju svode na svjetonazorske ili u najboljem slučaju filozofijske postulate, a ne znanstvene teorije, jer se znanost ne bavi Bogom iz načelnih odnosno iz razloga jer je Boga nemoguće dokazati i/ili opovrgnuti, a to znači da je izvan dometa spoznaje u skladu sa znanstvenom metodom.
Ukratko, ID nije znanost.

speare_shaker wrote:

danni1 wrote:
Sora je popila rakijicu previše

Dobro kaže ona poslovica: što trijezan misli, to pijan govori.

Michael1 wrote:
Slucaj je pojam za ne znanje! Finito!

Michael1 wrote:

speare_shaker wrote:

danni1 wrote:
Sora je popila rakijicu previše

Dobro kaže ona poslovica: što trijezan misli, to pijan govori.

Dobro si se opisao, jer ti si, sudeci po tvojim upisima,  permanetno pijan. Ali ima razlicitih vrsta pojanstava, i to treba priznati. 

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
Slucaj je pojam za ne znanje! Finito!

Slučaj i neznanje definitivno nisu sininimi.
Kao prvo.
Kao drugo, nije finito dok ja ne kažem da je finito.


Citat:

"Slučaj je dio fizikalne stvarnosti.

Nije se za čuditi što novom pojmu slučaja uz temeljni postulat fizike, kauzalnost, najprije nije bilo lako.
Prije svih Albert Einstein je izrazio sumnju da je slučajnost samo prividna jer nam još nisu poznati uzrokujući parametri.
Trajalo je više od pola stoljeća dok eksperimenti

(50 John Bell izveo je nejednadžbu koja bi morala vrijediti uz skrivene parametre. Različiti eksperimenti su u osamdesetim godinama dvadesetog stoljeća pokazali da je ova nejednadžba nadmašena te da je stoga neodređenost prirođena.)

nisu pokazali da se pritom uistinu radi o slučaju te da ne može postojati kauzalno objašnjenje"

Kraj citata.

"Budućnost svemira"; Arnold Benz; str. 153.

Inače ako hoćeš kauzalnost postulirati kao apsolutnu kategoriju, to nećeš moći bez kvantnom mjerenju Davida Bohma poznatom kao pristup skrivenih varijabli.
Problem je u tome da je u puno većoj mjeri riječ o filozofijskom pristupu nego o fizikalnom, jer iza njega jednostavno ne stoje dokazi fizikalnog tipa.
Bohm je u jakom sukobu sa matematičkim objašnjenjem Johna Bella koja je kao ispravno potvrđeno sa nekoliko kasnijih eksperimenata poput onoga Alaina Aspecta. Doduše, tu nije riječ o apsolutnom odbacivanju Bohmovih zamisli, jer ti dokazi samo isključuju lokalnost, a Bohmov pristup nije lokalan.
Naime, Bohm postulira neko nama nevidljivo jedinstvo cjelokupne stvarnosti, potpuno ukida lokalnost bilo kakvog tipa (što se nije svidjelo Einsteinu), jer je Bohmov pristup u cijelosti nelokalan i uvodi mogućnost rigidnog determinizma (što se svidjelo Einsteinu - Bog ne baca kocke) koji bi dokinuo čak i Heisenbergovo načelo neodređenosti.
Problem sa ovim potonjim je u tome da je do sada praktički bezbroj puta kao fizikalno opravdano potvrđeno opažačkim nalazima, tako da će biti neophodno puno više od do sada fizikalno neutemeljene filozofije Davida Bohma da bi ga se uklonilo sa fizikalne scene.
Dakle, budući da Bohmov pristup ni na koji način nije fizikalno potvrđen kao ispravan, ne preostaje nam niošta drugo nego ustvrditi kako slučaj ne samo da postoji nego i dapače, da sudeći po silnim dokazima u tom smislu i dominira kvantnom stvarnošću.

Sad je finito.

Michael1 wrote:
Evolucija nije zakon, nego Paradigma, koju nisi u stanju niti falsificirati niti verificirati.

Sora wrote:
Spermo, jel ti kužiš da  ima kauzalnosti i slučaja istodobno ?

Michael1 wrote:
Dobro si se opisao, jer ti si, sudeci po tvojim upisima,  permanetno pijan.

Michael1 wrote:
Ali ima razlicitih vrsta pojanstava, i to treba priznati.