Evolucija ili Kreacija

zanstr wrote:

Michael1 wrote:1) Nema smisla! Ti ne razumjes o cemu mi zelimo diskutirati. Ja zelim da mi pokazes jednu pozitivnu mutaciju, a ti o nekom kukcu. Daj molio bih te uozbilji se.
2) Nisu! To su posebne vrste, svaka za sebe!

1) To je primjer korisne mutacije. Na 39 strani ove teme imaš još jedan primjer
...
Some monkeys have a mutation in a protein called TRIM5 that results in a piece of another, defunct protein being tacked onto TRIM5. The result is a hybrid protein called TRIM5-CypA, which can protect cells from infection with retroviruses such as HIV. Here, a single mutation has resulted in a new protein with a new and potentially vital function. New protein, new function, new information.
...

I recimo kod ljudi. Neki se rode bez djela ili bez svih umnjaka. Što je korisna mutacija s obzirom da se umnjaci zbog manje čeljusti više ne koriste kao prije. Ili npr. tolerancija na laktozu.

2) Da svaki je vrsta za sebe. Ali su to prijelazne vrste koje imamo zahvaljujući "missing linkovima". Kada bi imali fosile svih generacija koje su ikada postojale (sve missing linkove), opet nebi mogao naći prijelaznu vrstu pošto je svaki potomak iste vrste kao i njegov roditelj.

1) Ja zelim da mi doneses Link, adresu za pozitivnu mutaciju, kako bih ti mogao objasniti o cemu se radi! OK?
Glede umnjaka, zaboravi!
2) NE! Ti nemas sanse donijeti mi samo jedan jedini "missing link" jer to ne postaji.

Michael1 wrote:Tvrdnja,  da preko kumulacije deficita moze doci do suficita, nije razborita tvrdnja!

u ovoj budalaštini vidimo suštinu aganorovog nerazumijevanja evolutivnih procesa....

npr zmije su nekada imale noge, ali došlo je do njihovog deficita (izgubile ih s vremenom)  , i nastao je suficit u vidu boljeg kretanja između stijena, granja itd

oldie wrote:

Michael1 wrote:Tvrdnja,  da preko kumulacije deficita moze doci do suficita, nije razborita tvrdnja!

u ovoj budalaštini vidimo suštinu aganorovog nerazumijevanja evolutivnih procesa....

npr zmije su nekada imale noge, ali došlo je do njihovog deficita (izgubile ih s vremenom)  , i nastao je suficit u vidu boljeg kretanja između stijena, granja itd

jedan od deficita je i tzv srpasta anemija koja se  javlja u priličnom postotku stanovnika nekih afričkih područja u kojima ima puno malarije...

Jebi ga, anemija je sama po sebi štetna (deficit) i takvi ne bi opstali, ali gle - uzrokuje otpornost na malariju (suficit) pa ipak opstaju

Michael1 wrote:1) Ja zelim da mi doneses Link, adresu za pozitivnu mutaciju, kako bih ti mogao objasniti o cemu se radi! OK?
Glede umnjaka, zaboravi!
2) NE! Ti nemas sanse donijeti mi samo jedan jedini "missing link" jer to ne postaji.

1) Vec triput ponovljeno.

Evolution myths: Mutations can only destroy information
Some monkeys have a mutation in a protein called TRIM5 that results in a piece of another, defunct protein being tacked onto TRIM5. The result is a hybrid protein called TRIM5-CypA, which can protect cells from infection with retroviruses such as HIV. Here, a single mutation has resulted in a new protein with a new and potentially vital function. New protein, new function, new information.

2) Naravno da ne postoji jer je "missing link". Ključna riječ je missing. Svaki put kada se pronađe neki fosil prijelazne vrste (kao neki od onih koje sam ti naveo) stvore se dva nova "missing linka". "Missing link" je razlog zašto je uopće moguća klasifikacija prijelaznih vrsta. Da nema "missing linkova" nebi bilo ni prijelaznih vrsta.

oldie wrote:

oldie wrote:

Michael1 wrote:Tvrdnja,  da preko kumulacije deficita moze doci do suficita, nije razborita tvrdnja!

u ovoj budalaštini vidimo suštinu aganorovog nerazumijevanja evolutivnih procesa....

npr zmije su nekada imale noge, ali došlo je do njihovog deficita (izgubile ih s vremenom)  , i nastao je suficit u vidu boljeg kretanja između stijena, granja itd

jedan od deficita je i tzv srpasta anemija koja se  javlja u priličnom postotku stanovnika nekih afričkih područja u kojima ima puno malarije...

Jebi ga, anemija je sama po sebi štetna (deficit) i takvi ne bi opstali, ali gle - uzrokuje otpornost na malariju (suficit) pa ipak opstaju

Tako to odprilike izgleda, kad jedan laik pokusava biti specijalist za hemoglobinopatije!
Naslijedjuje se recesivnim putem, i radi se hemoglobinopatiji (Hbs), gdje je u beta lancu na poziciji br. 6 ;  glutaminska kiseline zamjenjena Valinom. Kod homocigota je iskljucivo Hbs na djelu i rezultira brzom smrcu, a kod heterocigota se uz Hbs nalazi i normalni hemoglobin HbA, koji im omogucava prezivljavanje.

Dakle, radi se primarno o bolesti (teskoj anemiji op.pi), koja kod puno ljudi u podrucju mediterana i Afrike ima i tu znacajku, da im u heterocigotnom obliku  priusti  bolju rezistentnost u odnosu na Plasmodium falciparum. Svejedno je bolest, koja rezultira gubitkom dijela prvotne informacije, a ne pozitivna mutacija!

zanstr wrote:

Michael1 wrote:1) Ja zelim da mi doneses Link, adresu za pozitivnu mutaciju, kako bih ti mogao objasniti o cemu se radi! OK?
Glede umnjaka, zaboravi!
2) NE! Ti nemas sanse donijeti mi samo jedan jedini "missing link" jer to ne postaji.

1) Vec triput ponovljeno.

Evolution myths: Mutations can only destroy information
Some monkeys have a mutation in a protein called TRIM5 that results in a piece of another, defunct protein being tacked onto TRIM5. The result is a hybrid protein called TRIM5-CypA, which can protect cells from infection with retroviruses such as HIV. Here, a single mutation has resulted in a new protein with a new and potentially vital function. New protein, new function, new information.

2) Naravno da ne postoji jer je "missing link". Ključna riječ je missing. Svaki put kada se pronađe neki fosil prijelazne vrste (kao neki od onih koje sam ti naveo) stvore se dva nova "missing linka". "Missing link" je razlog zašto je uopće moguća klasifikacija prijelaznih vrsta. Da nema "missing linkova" nebi bilo ni prijelaznih vrsta.

Koji si ti naivac, nevjerojatna stvar! Ma daj molim te ne budi toliki lakovjeran. Kad se znanost bori da dokaze da Retro-virusi uopce postoje, pogledaj znanstvene radove P. Duesberg, ti si na bazi suspektnih interpretacija vec dosao do svoga cilja o pozitivnim mutacijama kod AIDS-pacijenata.. To je obicna glupost. Danasnja znanost nije u stanju definirati tzv. HIV- infekcije, i zato nije u stanju naci protulijekove.
http://www.duesberg.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis

http://www.virusmyth.com/aids/hiv/bginterview.htm

http://www.virusmyth.com/aids/award.htm
Pogledaj malo ove stvari.

http://www.dailycal.org/2012/02/22/uc-berkeley-professor-denies-link-between-hiv-and-aids/
Profesor koji je zrtvovao svoju karijeru za istinu, jasno i glasno tvrdi, da ne postoji HIV- Virus koji bi uzrokovao AIDS!

Gore imaš link na cjeli članak (TRIM5-CypA) gdje je u detalje objašnjeno sve što se radilo i koji su rezultati. Nitko ništa ne izmišlja, nema pukih tvrdnji nego konkretan rad.

Perth Group: Papadopulos Sänger i Lanka teze uzeti u obzir. Mozda Retro virusi uopce i ne postoje!

zanstr wrote:Gore imaš link na cjeli članak (TRIM5-CypA) gdje je u detalje objašnjeno sve što se radilo i koji su rezultati. Nitko ništa ne izmišlja, nema pukih tvrdnji nego konkretan rad.

Sve procitao, sve obicno sranje!

Kako bi bilo zanstr, da ti i Oldie pokusate skupiti neke bolje informacije i Argumente za TE, ili da idete studirati biologiju ili medicinu! 

Možemo studirati u beskonačnost i riješiti sve misterije svijeta, ti ćeš i dalje diskreditirati sve što se kosi sa tvojim uvjerenjima.

zanstr wrote:Možemo studirati u beskonačnost i riješiti sve misterije svijeta, ti ćeš i dalje diskreditirati sve što se kosi sa tvojim uvjerenjima.

Boze sacuvaj! Ali, ako jedan covjek ne vjeruje u nista, ili vjeruje u sve i svasta, e onda tu kod mene zvone zvona na oprez.
Uciti, uciti i jos jednom uciti, to bi za tebe i tvoje konsorte bila najbolja i najracionalnija opcija.

Michael1 wrote:

oldie wrote:

oldie wrote:

Michael1 wrote:Tvrdnja,  da preko kumulacije deficita moze doci do suficita, nije razborita tvrdnja!

u ovoj budalaštini vidimo suštinu aganorovog nerazumijevanja evolutivnih procesa....

npr zmije su nekada imale noge, ali došlo je do njihovog deficita (izgubile ih s vremenom)  , i nastao je suficit u vidu boljeg kretanja između stijena, granja itd

jedan od deficita je i tzv srpasta anemija koja se  javlja u priličnom postotku stanovnika nekih afričkih područja u kojima ima puno malarije...

Jebi ga, anemija je sama po sebi štetna (deficit) i takvi ne bi opstali, ali gle - uzrokuje otpornost na malariju (suficit) pa ipak opstaju

Tako to odprilike izgleda, kad jedan laik pokusava biti specijalist za hemoglobinopatije!
Naslijedjuje se recesivnim putem, i radi se hemoglobinopatiji (Hbs), gdje je u beta lancu na poziciji br. 6 ;  glutaminska kiseline zamjenjena Valinom. Kod homocigota je iskljucivo Hbs na djelu i rezultira brzom smrcu, a kod heterocigota se uz Hbs nalazi i normalni hemoglobin HbA, koji im omogucava prezivljavanje.

Dakle, radi se primarno o bolesti (teskoj anemiji op.pi), koja kod puno ljudi u podrucju mediterana i Afrike ima i tu znacajku, da im u heterocigotnom obliku  priusti  bolju rezistentnost u odnosu na Plasmodium falciparum. Svejedno je bolest, koja rezultira gubitkom dijela prvotne informacije, a ne pozitivna mutacija!

Ne lupetaj jer to šta si nadrobio sam učio davno, ali nisam išao u detalje..Suština je da "gubitak informacije" u vidu bolesti tj anemije donosi benefit (preživljavanje malarije) odnosno "suficit",,,, - stručnim izrazima koje drobiš leva-leva nisi opovrgnuo ono što sam napisao, nego potvrdio....btw zmije nisi komentirao 

Michael1 wrote:Boze sacuvaj! Ali, ako jedan covjek ne vjeruje u nista, ili vjeruje u sve i svasta, e onda tu kod mene zvone zvona na oprez.

kod mene zvona zvone na oprez samo kad netko vjeruje u sve i svašta...(to znači da je glup, a od glupih se može svašta očekivati)..

Michael1 wrote:
Pogledaj ovu diskusiju!

Dawkins kao svaki normalni znanstvenik prizna da nemamo sve odgovore dok Lennox uporno gura boga gdje mu nije mjesto. Nešto neznamo, bog je odgovor. Vidi kako je sve uređeno, bog je odgovor. I to kršćanski. Iskreno, čini se kao jako pametan lik ali mu sve pada u vodu kad ubacuje nadnaravno u priču. To pokazuje koliko duboko može doseći trovanje religijom.

zanstr wrote:
Niti jedan bog iz svih mogućih mitologija pa tako i iz kršćanske nije dokazan. Govoriti da su zakoni i sile u svemiru djelo boga je samo pretpostavka ravna onoj da je sve djelo FSMa.

lažnog boga ne možeš dokazati jer je lažan, a pravog ne možeš dokazati jer bi to značilo da si moćniji od njega. znači jedini način je da nam se Bog objavi.

Michael1 wrote:

Ako imalo znas sto je logika i kojim principom funkcionira, onda ce ti upasti u oci, da promjena izvorne informacije, koju se smatra originalom, rezultira deficitom iste, kroz tu mutagenu promjenu, jer iskljucivo su opasne mutacije u genomu, buduci se iste prenose na potomstvo i u Tom fenotipu su bolesti, deficiti u prvotnoj  informaciji...
Tja, medicina nije za laike, a genetika za one koji su rezistentni na ucenje.

kad se čovjek zamisli što sve može krenuti krivo od same oplodnje pa na dalje jer zdravlje je samo jedno, a boleština ima da im se ni broj ne zna onda je upravo čudo koliko se zdravih ljudi rodi. da je u pitanju tek slučaj onda bi po zakonu vjerojatnoće omjer bio drastično na strani genetskih mutacija. ne biti zahvalan Bogu za takvu milost je velika oholost.

Hvaljen Isus i Marija!

speare_shaker wrote:

e-one wrote:
ne igram ni loto ni kladionice ni išta slično. ako je život nastao bez smisla/slučajno i ako je cijeli svemir nastao bez smisla/slučajno onda je i svaki pokušaj sistematiziranja tog besmisla besmislen. ako u ičemu nalaziš/nađeš makar tračak smisla onda se valja upitati odakle je taj smisao. iz besmisla ne može biti. ili je besmisao besmislenim i slučajnim slučajevima evoluirao u smisao?

Drugim riječima, ti bi da kojim slučajem

ma daj kakav je slučaj u vezi lota? kuglice su (više-manje) indentične, a razlikuju se dodjeljivanjem brojeva da ih se (umjetno) razlikuje. izvlaće se kuglice, a ne brojevi, a očitavaju se brojevi , a ne kuglice, pa se sve svodi na zamjenu teza, a ne na slučaj. još jednostavnije je sa kockom: iste stranice umjetno različito označene. manipulacija (predviđanje rezultata) itekako moguća ili misliš da tijelo oblika kocke zarotirano istim smjerom istom energijom neće dati isti rezultat? ista stvar i sa novčićem. ako baciš novčić sa glavom gore i okrene se 10 puta koji će rezultat biti? koliko puta bi to trebalo ponoviti da shvatiš da nije slučaj u pitanju?

speare_shaker wrote:i dobiješ neki značajniji novčani iznos na lotu takav dobitak okarakterizirao kao besmislen i odbio bi ga primiti, jelda?

ja to ne bih smatrao slučajem, a ne igram loto ne zato što ne vjerujem da ću dobiti nego zato što mi se ne sviđa odakle taj novac dolazi, a to je iz džepova očajnika. znam par ljudi koji su dobili veće dobitke i ništa pametnog nisu time postigli. za mene je dobitak na lotu prokleti dobitak.

speare_shaker wrote:Poanta je ovdje kako pojmovi slučaj i besmisao uopće nisu i ne mogu biti sinonimi.

meni jesu. smisao samo od smisla. slučaj je suprotnost namjeri, pa po tome, u krajnjoj liniji, ispada da ako se nešto dogodi slučajno bilo bi van nadzora Boga, a to mi ne ide.

speare_shaker wrote:Slučaj je u temeljima najvećeg dijela kvantne mehanike kao najvitalnijeg dijela moderne fizike, a vjeruj mi, niti moderna fizika niti kvantna mehanika uopće nisu besmislene discipline.

vjerujem ti, no koji je smisao? obrazložiti sve bez Boga? "idu dva majmuna džunglom i naiđu na ferrari i jedan kaže drugom: ajd objasni mi kako je ovo nastalo, a da pri tome ne "upetljaš" čovjeka!". jel vidiš kud ovo vodi? svako objašnjenje (bez čovjeka) bi bilo besmisleno.

speare_shaker wrote:I da, evolucija je u samoj temeljnoj prirodi pojavnog svijeta iz jednostavnog razloga jer je taj svijet nesavršen, relativan, sastoji se od dijelova i promjenjiv, dakle podložan je djelovanju evolucije, što je u opreci s Bogom koji je savršen, apsolutan, nema dijelova jer se sastoji jedino od sebe sama i nepromjenjiv je, dakle sam po sebi nije podložan djelovanju evolucije.
To su goli temelji kršćanske teologije.

ništa spornog u ovome. nije sporna evolucija nego Teorija evolucije, odnosno njeni postulati, definicija vrste, implikacije i "činjeničnost".

speare_shaker wrote:Smisao iz besmisla?
Zašto ne.
Ako je nešto pa onda i sve nastalo iz ništa odnosno ex nihilo, zašto onda ne bi i smisao nastao iz besmisla kada je ionako jasno da besmisao kao neizostavni sastavni dio svijeta nije apsolutan pojam nego relativan?

ne "nastalo" nego stvoreno (by Bog). besmisao kao relativan pojam još i može postojati, no čemu je relativan? nađi jednu stvar koja nije nečemu relativna i našao si apsolut.

zanstr wrote:
2) Da svaki je vrsta za sebe. Ali su to prijelazne vrste koje imamo zahvaljujući "missing linkovima". Kada bi imali fosile svih generacija koje su ikada postojale (sve missing linkove), opet nebi mogao naći prijelaznu vrstu pošto je svaki potomak iste vrste kao i njegov roditelj.

egzektli. to znači da je gradualizam lažnjak. gradualizam se opravdava promjenom u okolišu koji onda vrši utjecaj na promjenu jedinki neke vrste. ta promjena u okolišu mora biti dovoljno slabog intenziteta da se jedinke stignu prilagoditi, a istovremeno dovoljno jaka da bi uopće izazvala promjenu, a to je mega špekulacija pogotovo kad su u pitanju izumrle vrste. za neke vrste je poznato da nastanjuju (relativno) malo područje i kad ta vrsta izumre (a za to može biti više razloga) onda se nađe neki pametnjaković koji nađe vrstu sličnu toj i kaže da je to ona vrsta koja je izumrla, ali u stvari nije izumrla nego je evoluirala u tu sličnu, a to što nema prijelaznih oblika nema veze: ako ne vjeruješ nisi znanstven. ma, ne samo da nisi znanstven nego si antiznanstven. i onda se neki naježe da ih se ne prozove neznanstvenim ili čak antiznanstvenim pa pristaju na sve i svašta. pa se pitam je li ta i takva znanost Zvijer iz Otkrivenja jer joj se pripisuje i osobnost tipa "znanost je otkrila ovo, znanost je otkrila ono". znanost nije otkrila ništa: znanost je ljudska disciplina kao što je (i) atletika disciplina. ljudi su ti koji otkrivaju (ili možda bolje reći: kojima bude otkriveno) i ljudi su ti koji postižu rezultate (ili možda bolje reći: preko kojih se prezentira/postiže nešto). zato pitanje tebi i (ostalim) ateistima: imate li intelektualnog poštenja da priznate da nešto ne znate i da samo vjerujete da je onako kako tamo netko pretpostavlja da je bilo?