Evolucija ili Kreacija

Michael1 wrote:
To je pogresna analogija. Ovako je ispravno:  Isus Krist je identican sa Drugom Osobom TROJSTVA, i to je ista stvar sa Krishnom i Vishnu. Druga Osoba Trojstva je inkarnirani ISUS KRIST, kao sto je Krishna inkarnirani VISHNU.
TRIMURTI podrazumijeva jedinstvo triju Bogova u jedno Bozanstvo: Brahma, Vishnu i Shiva.
Idi svojim puten, neuki stvore!

Bokte, sa kakvim ja maloumnim idiotima ovdje raspravljam...
Tukac, Isus nije identičan Ocu nego ISTOBITAN!
Ako to ne znaš onda ništa o kršćanstvu ne znaš.
A Višnu i Krišna čak nisu u istom odnosu, jer je u hinduizmu principjelna razlika između izvora i (re)inkarnacije.
I Trimurti niti načelno ne podrazumjeva nikakvo jedinstvo u jedno božanstvo, osim možda djelomično u monizmu, ali kada o kršćanstvu nemaš pojma teško je očekivati da poznaješ i minimum teologije mainstreama hinduizma.
I jasno si ovim neznanjem pokazao tko je od nas dvojice zapravo neuk.

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
To je pogresna analogija. Ovako je ispravno:  Isus Krist je identican sa Drugom Osobom TROJSTVA, i to je ista stvar sa Krishnom i Vishnu. Druga Osoba Trojstva je inkarnirani ISUS KRIST, kao sto je Krishna inkarnirani VISHNU.
TRIMURTI podrazumijeva jedinstvo triju Bogova u jedno Bozanstvo: Brahma, Vishnu i Shiva.
Idi svojim puten, neuki stvore!

Bokte, sa kakvim ja maloumnim idiotima ovdje raspravljam...
Tukac, Isus nije identičan Ocu nego ISTOBITAN!
Ako to ne znaš onda ništa o kršćanstvu ne znaš.
A Višnu i Krišna čak nisu u istom odnosu, jer je u hinduizmu principjelna razlika između izvora i (re)inkarnacije.
I Trimurti niti načelno ne podrazumjeva nikakvo jedinstvo u jedno božanstvo, osim možda djelomično u monizmu, ali kada o kršćanstvu nemaš pojma teško je očekivati da poznaješ i minimum teologije mainstreama hinduizma.
I jasno si ovim neznanjem pokazao tko je od nas dvojice zapravo neuk.

   

Samo podsjetnik da smo se dogovorili  da neće biti ad hominem/ad personam  
(vrijedi za sve sugovornike na svim temama)   

Stavove međusobno grizite i napadajte i argumentima se šamarajte do mile volje, tu nema frke 

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
To je pogresna analogija. Ovako je ispravno:  Isus Krist je identican sa Drugom Osobom TROJSTVA, i to je ista stvar sa Krishnom i Vishnu. Druga Osoba Trojstva je inkarnirani ISUS KRIST, kao sto je Krishna inkarnirani VISHNU.
TRIMURTI podrazumijeva jedinstvo triju Bogova u jedno Bozanstvo: Brahma, Vishnu i Shiva.
Idi svojim puten, neuki stvore!

Bokte, sa kakvim ja maloumnim idiotima ovdje raspravljam...
Tukac, Isus nije identičan Ocu nego ISTOBITAN!
Ako to ne znaš onda ništa o kršćanstvu ne znaš.
A Višnu i Krišna čak nisu u istom odnosu, jer je u hinduizmu principjelna razlika između izvora i (re)inkarnacije.
I Trimurti niti načelno ne podrazumjeva nikakvo jedinstvo u jedno božanstvo, osim možda djelomično u monizmu, ali kada o kršćanstvu nemaš pojma teško je očekivati da poznaješ i minimum teologije mainstreama hinduizma.
I jasno si ovim neznanjem pokazao tko je od nas dvojice zapravo neuk.

Ne radi se tu o BITI, nego o OSOBI! Hahahahajha,,,,,,,,,,  ,,,,,,,,,kojeg li nastupa. On jos uvjek misli, da ga spasavaju ad hominem tirade. Ne pomaze ti kod mene nista, jer tvoja kognitivna inferiornost nadmasuje tvoju neukost, pa ako nemas zastite od administracije, onda ispadnes bijedan i jadan, bas kao i sada.
Radi se o OSOBi, a ne o BITI. I ja sam to decidirano tako napisao, da je Isus Krist identican sa Drugom Osobom Trojstva..
Kod Trimurtija se radi o tri BOGA u jednom pojmu.

Michael1 wrote:Ne radi se tu o BITI, nego o OSOBI! Hahahahajha,,,,,,,,,,

Gle dokazani idiote, ti si napisao ovo: Isus Krist je identican sa Drugom Osobom TROJSTVA, i to je ista stvar sa Krishnom i Vishnu.
A činjenice stoje sasvim drugačije od tvojih uobičajenih provala wishfull thinking tipa garniranih razornom neukošću i gadljivim liccemjerjem.
Kao prvo Isus Krist nije identičan Ocu kako ti u svojem ludilu govoriš nego istobitan s Ocem, a to je nešto sasvim drugačije.
Dalje, kao što niti Otac i Sin nisu iste osobe, tako niti Višnu i Krišna nisu iste osobe, i to je svakome jasno sa IQ-om na razini sobne temperature, ali to tebi naravno nije jasno, potpuno je jasno i zašto.
U Trojstvu su sve tri božanske osobe jednako važne, ali to ne znači da su identične, jer taj izraz podrazumjeva našto sasvim drugo.
Dalje, koliki idiot moraš biti da postuliraš kako su naknadne (re)inkarnacije identične izvornom božanstvu ako se zna da tako nešto hinduizam uopće ne predviđa niti kao mogućnost u konceptu reinkernacije čija je bit zapravo neprestana promjena u slijedećim inkarnacijama?
Ah da, moraš biti retardiran kao aganor, a to je stvarno neopisivo.
Još dalje, tradicionalni hinduizam uopće ne barata sa cjelovitim pojmom osobe, jer zamisli, kompletan stari vijek uopće ne barata sa cjelovitim pojmom osobe.
Taj pojam je cjelovito razvila i razradila kršćanska teologija odnosno filozofija upravo radi napora da koliko toliko smisleno predstavi i objasni vrlo složeni pojam Trojstva.
Ukratko, Višnu i Krišna po izvornom konceptu uopće nisu i ne mogu biti osobe iz jednostavnog razloga jer taj isti izvorni koncept uopće ne poznaje cjeloviti pojam osobe.
Ne upućujem te u ove dobro poznate činjenice iz razloga da nešto naučiš jer si ti ionako rezistentan na bilo kakvo učenje, nego da drugi vide koliko si ti zapravo neuko spadalo.
Dobro, oni koji su se susreli sa tvojom radikalnom ignorancijom i na starom forumu to ionako odavno znaju.
Na tvoje ostale bolesne ispade se neću ni osvrnuti.

Vegvísir wrote:
Samo podsjetnik da smo se dogovorili  da neće biti ad hominem/ad personam  

Samo podsjetnik da je u slučaju aganora svaki ovakav pokušaj unaprijed osuđen na neuspjeh, a razlozi su dobro poznati.
Naime, lik je trajno baniran na svim forumima na kojima je do sada pisao, a ukoliko vodeća ekipa na ovom želi zadržati kakav takav dignitet na cijelom forumu, prije ili kasnije će morati trajno zabraniti pristup dotičnome, što prije to bolje.
Uostalom, kako vrijeme odmiče on postaje sve manje podnošljiv i po njegovom pisanju je jasno da mu se stanje drastično pogoršalo u odnosu na ono u kakvom je pisao na nethaeru.
Ukoliko vodeća ekipa to ipak ne želi, forum će se prije ili kasnije pretvoriti u nepodnošljivu kaljužu, ako ne i u septičku jamu, na koju ja sasvim sigurno neće više niti priviriti i ugasiti ću svoj nadimak, a uvjeren sam da će se naći još forumaša koji će slijediti takav moj primjer.

speare_shaker wrote:

Vegvísir wrote:
Samo podsjetnik da smo se dogovorili  da neće biti ad hominem/ad personam  

Samo podsjetnik da je u slučaju aganora svaki ovakav pokušaj unaprijed osuđen na neuspjeh, a razlozi su dobro poznati.
Naime, lik je trajno baniran na svim forumima na kojima je do sada pisao, a ukoliko vodeća ekipa na ovom želi zadržati kakav takav dignitet na cijelom forumu, prije ili kasnije će morati trajno zabraniti pristup dotičnome, što prije to bolje.
Uostalom, kako vrijeme odmiče on postaje sve manje podnošljiv i po njegovom pisanju je jasno da mu se stanje drastično pogoršalo u odnosu na ono u kakvom je pisao na nethaeru.
Ukoliko vodeća ekipa to ipak ne želi, forum će se prije ili kasnije pretvoriti u nepodnošljivu kaljužu, ako ne i u septičku jamu, na koju ja sasvim sigurno neće više niti priviriti i ugasiti ću svoj nadimak, a uvjeren sam da će se naći još forumaša koji će slijediti takav moj primjer.

Sorry, ali to dizanje nosa je apsolutno bespotreno i besmismleno. Napisala sam gore da to vrijedi za sve sugovornike na svim temama, dakle, itekako vrijedi i za njega.
Ovdje na religiji bi se svi nešto razmahali trajnim banovima; netko je već zatražio da se u startu baniraju ateisti, netko je to isto tražio za okultiste, sad se spominje ban za njega...
Da se razumijemo, daleko od toga da ja njega branim i da simpatiziram njegove stavove, dapače, njegovi i moji stavovi su potpuno oprečni i vjerojatno ne postoji tema na ovom podforumu oko koje bismo se složili.  Ali pravila su ista za sve - nema govora ni o kakvom trajnom baniranju dok netko ne napravi kardinalnu grešku. To što je radio pizdarije na onom forumu ne znači da ga se treba iste sekunde ukloniti s ovoga. Isto vrijedi za bilo kojeg drugog korisnika.

Kao što sam već rekla, međusobno napadajte stavove koliko god hoćete i argumentima se šamarajte u nedogled, to apsolutno nitko ne brani.

Vegvísir wrote:
Sorry, ali to dizanje nosa je apsolutno bespotreno i besmismleno. Napisala sam gore da to vrijedi za sve sugovornike na svim temama, dakle, itekako vrijedi i za njega.
Ovdje na religiji bi se svi nešto razmahali trajnim banovima; netko je već zatražio da se u startu baniraju ateisti, netko je to isto tražio za okultiste, sad se spominje ban za njega...
Da se razumijemo, daleko od toga da ja njega branim i da simpatiziram njegove stavove, dapače, njegovi i moji stavovi su potpuno oprečni i vjerojatno ne postoji tema na ovom podforumu oko koje bismo se složili.  Ali pravila su ista za sve - nema govora ni o kakvom trajnom baniranju dok netko ne napravi kardinalnu grešku. To što je radio pizdarije na onom forumu ne znači da ga se treba iste sekunde ukloniti s ovoga. Isto vrijedi za bilo kojeg drugog korisnika.

Nije riječ o nikakvom dizanju nosa, a pogotovo ne bespotrebnom i besmislenom, nego samo o racionalnom podsjećanju na neizbježno.
Jer ponavljam, aganor je trajno baniran na svim forumima na kojima je do sada pisao. Za to evidentno postoje jaki razlozi. Inzistiranje na stavu kako mu eto treba pružiti šansu je opravdano otprilike koliko i tvrdnja kako ne bi bilo loše ponovo pokušati s komunizmom kao modelom razvoja društva, jer eto, kriza je, sve smo pokušali pa zašto ne bi i to već odavno isprobano riješenje.
Priznajem kako načelno pozivanje na toleranciju svakako ima određenu vrijednost, uspkos gadljivosti koju osjećam prema pomodarstvu političke korektnosti, ali ovdje treba imati u vidu kako toleriranje odavno dokazano netolerantnih predstavlja samo po sebi aktivnost tipa mužnje jarca u rešeto ako ne i praktični primjer stockholmskog sindroma na djelu.
Svi koji to sada ne znaju i ne razumiju će prije ili kasnije shvatiti o čemu govorim ako se bude toleriralo dokazano netolerantnog korisnika i pruži mu se šansa za pisanje i na ovom forumu.

Vegvisir wrote:
Kao što sam već rekla, međusobno napadajte stavove koliko god hoćete i argumentima se šamarajte u nedogled, to apsolutno nitko ne brani.

Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.

speare_shaker wrote:

Vegvísir wrote:
Sorry, ali to dizanje nosa je apsolutno bespotreno i besmismleno. Napisala sam gore da to vrijedi za sve sugovornike na svim temama, dakle, itekako vrijedi i za njega.
Ovdje na religiji bi se svi nešto razmahali trajnim banovima; netko je već zatražio da se u startu baniraju ateisti, netko je to isto tražio za okultiste, sad se spominje ban za njega...
Da se razumijemo, daleko od toga da ja njega branim i da simpatiziram njegove stavove, dapače, njegovi i moji stavovi su potpuno oprečni i vjerojatno ne postoji tema na ovom podforumu oko koje bismo se složili.  Ali pravila su ista za sve - nema govora ni o kakvom trajnom baniranju dok netko ne napravi kardinalnu grešku. To što je radio pizdarije na onom forumu ne znači da ga se treba iste sekunde ukloniti s ovoga. Isto vrijedi za bilo kojeg drugog korisnika.

Nije riječ o nikakvom dizanju nosa, a pogotovo ne bespotrebnom i besmislenom, nego samo o racionalnom podsjećanju na neizbježno.
Jer ponavljam, aganor je trajno baniran na svim forumima na kojima je do sada pisao. Za to evidentno postoje jaki razlozi. Inzistiranje na stavu kako mu eto treba pružiti šansu je opravdano otprilike koliko i tvrdnja kako ne bi bilo loše ponovo pokušati s komunizmom kao modelom razvoja društva, jer eto, kriza je, sve smo pokušali pa zašto ne bi i to već odavno isprobano riješenje.
Priznajem kako načelno pozivanje na toleranciju svakako ima određenu vrijednost, uspkos gadljivosti koju osjećam prema pomodarstvu političke korektnosti, ali ovdje treba imati u vidu kako toleriranje odavno dokazano netolerantnih predstavlja samo po sebi aktivnost tipa mužnje jarca u rešeto ako ne i praktični primjer stockholmskog sindroma na djelu.
Svi koji to sada ne znaju i ne razumiju će prije ili kasnije shvatiti o čemu govorim ako se bude toleriralo dokazano netolerantnog korisnika i pruži mu se šansa za pisanje i na ovom forumu.

Vegvisir wrote:
Kao što sam već rekla, međusobno napadajte stavove koliko god hoćete i argumentima se šamarajte u nedogled, to apsolutno nitko ne brani.

Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.

Kao sto sam i mislio, on uvjek misli da ce ga administratori braniti. Ako ti u pomanjkanju znanja i valjane argumentacije izgubis zivce i u psihopatoloskoj maniri jednog socijalnog slucaja, trazis da se mene banira, jer obaram tvoje nesuvisle lazi i neznanje, onda je to paradni primjer netolerancije. Niti na jednom forumu ja nisam pravedno baniran, nego se uvjek nadje copor naznalica, koji se u pomanjkanju znanja i tolerancije uvjek pozivaju na administraciju, da ih zastiti.
Pod koprenom netolerancije, koju meni pripisuju po uhodanim principima jednoumlja, kojeg su pokupili u propalom komunizmu, oni svoje misljenje dogmatiziraju, te psuju i truju sve sto nije kompatibilno sa tim misljenjem.

Svaki iole pametan covjek, koji zna mene sa Foruma na kojem sam bio baniran, zna da se to uvjek dogadjalo u nepravdi, jer ako su mene vrijedjali, ja nikome od tih nisam ostao duzan, iako nisam pocimao prvi, nego iskljucivo reagirao na uvrede, kao ni ovdje, a njih koji su mene vrijedjali ostavljalo se na miru... A ja sam bio misljenja, da se zajedno sa mnom i njih moralo banirati.  I to je nepravda, koju oni ovdje ponovno zele prakticirati. Prije nego li je njih nekolicina na celu sa sefirotom i oldiem dosla na ovaj forum, stvarno se diskutiralo bez uvreda i nekih  vecih netrpeljivosti.  Mene se baniralo i banira uvjek, jer su ateisti i njihovi simpatizeri vidjeli, da oni meni nisu dorasli glede znanja, pa se koriste svim represivnim metodama, od provociranja, maltretiranja i ad hominem tirada, kako bi izprovocirali ban za mene. To su poznati trikovi i Politika totalitarnog relativizma na forumima u hrvatskoj domeni. Netolerancija par excellence. A to se ovdje nebi smjelo dogoditi, jer ta vrsta cenzure slobodnog izrazavanja dio je propagande, koju relativisticki krugovi koriste u unistavanju krscanske kulture u Europi, cemu se ja suprostavljam, jer Europa nema druge kulture Osim krscanske, ako je u pitanju njezin kulturni identitet. Zato bi i ateisti morali braniti taj kulturni identitet, jer ako se on unisti, onda Europe kao takve vise nece biti. Onda ce nastati nesto sasvim trece.

U konkretnom diskursu  na ovim stranicama, on tvrdi da Isus Krist nije identican sa pojmom Druge osobe sv. Trojstva, a nema pojma o krscanstvu i krscanskoj teologiji. Ja sam konkretno napisao, da je Isus Krist identican sa pojmom Druge Osobe Sv. Trojstva, jer to iz teoloskih rasprava znam. Za Trimurti sam napisao, da je Krishna inkarnacija boga Vishnu u Trimurtiju, koji se definirao tek nakon sto su Yogini i mistici hindu-religija upoznali krscanstvo. Taj pojam nije imao nikakvog smisla u prvotnom hinduizmu, jer hinduizam kao religija je prosao tri razvojne faze, tako da prvotni bogovi hinduizma danas nemaju nikakve uloge u njemu, kao Mitra, Indra, Varuna i drugi. Trimurti modernog Hinduizma; Brahma, Vishnu i Shiva su glavni bogovi Toga bozanstva, moje se u striktnom monizmu naziva Brahman.

Dakle, ako se zeli pisati na temu hindu-religija onda je potrebno znati bar okosnicu same religije, jer tih sekti u hinduizmu ima oko 40 000. Tko sto slavi i casti i na koji nacin u toj sumi bogova vise nije prepoznatljivo.
Medjutim, mi moramo bar luciti tri faze u razvoju tih religijskih sustava:
-Vedska religija
-Brahmanizam
-Moderni hinduizam- u kojem se onda koristi pojam Trimurti, po uzoru na krscanski TRINITET. 

Zato ja Imam pravo kada tvrdim, da je Krishna kao inkarnacija boga Vishnu identican tom bogu i po osobnosti i po biti, jer je to po ucenju Shankare i drugih mistika hinduizma, uhodano ucenje. Personalni bog koji se inkarnira i u zivotinje i u biljke i u ljude je identican sam sa sobom, kao osoba Trimurtija. Ima hindu sekti, recimo na otoku Bali, koje ne poznaju pojmove osobnosti za te bogove Trimurtija, nego ich caste kao Aspekte Bozanstva, Brahman. 

On kaze na moju gornju argumentaciju; da je Isus Krist  identican sa Drugom osobom Trojstva, slijedece: Isus Krist je identican po Biti sa Ocem, ali ne po osobnosti, sto ja uopce nigdje nisam niti tangirao u mojoj argumentaciji. Ja sam iskljucivo tvrdio, da je Isus Krist identican sa Drugom Osobom TROJSTVA, i to je neminovno ispravna tvrdnja.

Zato je njegov pokusaj discipliniranja moje malenkosti,  ako ga opovrgnem u diskursuveoma nadmetanju, sto ja uvjek cinim na uzitak galerije koja ovo prati i daje mi to potvrdno na znanje, opasan pokusaj upliva na administraciju, i trazenje zastite za svoj pogresni vid stvari. Njegovi simpatizeri kao Oldie, zanstr,  brando i sefirot su poznati sa proslog foruma kao destruktivni diskutanti i mrzitelji krscantva i krscanske kulture, i u svojim blesfemicnim upisima krse ljudska prava,  na religioznoj bazi.

To stvarno nije dozvoljeno, ni zakonima ni forumskim pravilima.

Ja ovdje stojim svakom na raspolaganju, ako je pitanje diskusije o esencijalnim stvarima covjeka i svijeta opcenito, i nikada se ne trsim prvi,  uvredljivo i netolerantno ili u misionarskom pohodu,  druge obezvrijediti,  ili ad hominem tiradama osobno ih prvi zasuti, kao ovi gore navedeni diskutanti mene. Boze moj, nismo svi ni jednaci niti imamo istu naobrazbu, a ja mogu primjetiti, da niti jedan od njih nije u stanju braniti svoj stav, kao sto to ja cinim sa svojim, jer stvarno, i bez hvale posjedujem daleko vece znanje i znanstveno iskustvo od gore navedenih osoba. Zato je sramota, da su ovi diskutanti, cim su dosli na ovaj forum, opet mene uzeli na svoju metu, jer znaju, da nemaju sanse u propagandi svoje lazi i neistina, ako ja tu budem pisao.

Da je tome tako, u to se moze  svaki diskutant uvjeriti, jer svaki moze procitati sto ja pisem, a sto ini pisu.

Okej, ajmo ovako: zaboli me što je i kako je pisano tamo i tko je koga tamo uvrijedio. Ne zanimaju me ničiji privatni obračuni koji su zaostali kao repovi s nethaera. 

Što se tiče ovoga:

Boze moj, nismo svi ni jednaci niti imamo istu naobrazbu, a ja mogu primjetiti, da niti jedan od njih nije u stanju braniti svoj stav, kao sto to ja cinim sa svojim, jer stvarno, i bez hvale posjedujem daleko vece znanje i znanstveno iskustvo od gore navedenih osoba. Zato je sramota, da su ovi diskutanti, cim su dosli na ovaj forum, opet mene uzeli na svoju metu, jer znaju, da nemaju sanse u propagandi svoje lazi i neistina, ako ja tu budem pisao.

i sefirot i oldie i zanstr i speare_shaker i Bran_Do su se itekako razbacali argumentima, a to što se ti s njima ne slažeš je nešto sasvim drugo.

Već mi je stvarno dosta laprdati da su pravila jednaka za sve, dan je lijep i odoh van ušuškana u tulavu naivnost da se ovo offtopičarenje neće dalje nastaviti.

Vegvísir wrote:Okej, ajmo ovako: zaboli me što je i kako je pisano tamo i tko je koga tamo uvrijedio. Ne zanimaju me ničiji privatni obračuni koji su zaostali kao repovi s nethaera. 

Što se tiče ovoga:

Boze moj, nismo svi ni jednaci niti imamo istu naobrazbu, a ja mogu primjetiti, da niti jedan od njih nije u stanju braniti svoj stav, kao sto to ja cinim sa svojim, jer stvarno, i bez hvale posjedujem daleko vece znanje i znanstveno iskustvo od gore navedenih osoba. Zato je sramota, da su ovi diskutanti, cim su dosli na ovaj forum, opet mene uzeli na svoju metu, jer znaju, da nemaju sanse u propagandi svoje lazi i neistina, ako ja tu budem pisao.

i sefirot i oldie i zanstr i speare_shaker i Bran_Do su se itekako razbacali argumentima, a to što se ti s njima ne slažeš je nešto sasvim drugo.

Već mi je stvarno dosta laprdati da su pravila jednaka za sve, dan je lijep i odoh van ušuškana u tulavu naivnost da se ovo offtopičarenje neće dalje nastaviti.

Kakvi argumenti? I ti si se pokusala razbaciti istim argumentima, koji jednostavno nisu ispravni. Ako ni ja ni ti nismo u posjedu  apsolutne istine, onda su racionalniji i logicniji argumenti u prednosti.

A Bit of History

The current situation in the evolution debate is better understood if we review a few significant episodes in the history of the debate.
In 1669, Niels Stensen, a Danish scientist and Catholic priest, discovered in the mountains of Tuscany, Italy the fossil of a whale’s tooth almost identical to that of a whale caught off of the coast of Leghorn, Italy.
He intuited that Tuscany must have been inundated in geological times by an ocean. He published a fundamental work on such themes and is credited thereby for having founded three branches of geological sciences: paleontology, crystallography and historical geology.
He identified three different geological strata and for the first time proposed a temporal sequence for the formation of the earth’s crust.
For the first time also the biblical flood was considered as the source of the inundations.
From then on the mistaken attempt to employ the Bible as a source of scientific knowledge will unduly complicate the debate over evolution.

Despite what is commonly thought, it was not Charles Darwin who caused problems for the theologians with the implications that might be drawn from the theory of evolution.
About one hundred years before Darwin the College de Sorbonne in Paris (a kind of French Holy Office or Inquisition) condemned the great French naturalist, Georges Buffon, for having proposed, from both the cooling rate and the sequence of geological strata, that it took billion of years to form the crust of the earth.
Darwin’s great contribution to the growing scientific evidence for evolution was not so much evolution as such but rather the adaptation of living organisms to the environment, only one of the two great pillars of evolutionary theory: internal mutations in an organism and natural selection.
The great British intellectual and Roman Catholic Cardinal, John Henry Newman, stated in 1868: “The theory of Darwin, true or not, is not necessarily atheistic; on the contrary, it may simply be suggesting a larger idea of divine providence and skill.”
What a marvelous intuition and one which we shall see fits very well the implications to be drawn from our scientific knowledge of an evolutionary universe.

http://www.catholic.org/printer_friendly.php?id=18504§ion=Cathcom

Recent Catholic Positions

This brief survey of some historical incidents shows the ups and downs of the view of the churches, and especially of the Catholic Church, with respect to Darwinian evolution.
However, one half century after Darwin research on evolution by Catholic scholars was a veritable mine field.
Many saw coming another “Galileo Affair.”
Nonetheless, in 1996 in a message to the Pontifical Academy of Sciences Pope John Paul II declared that: “New scientific knowledge has led us to the conclusion that the theory of evolution is no longer a mere hypothesis.”
The new scientific knowledge has also led to what is now called neo-Darwinian evolution, for the most part in continuity with Darwin but obviously progressing beyond his science.
The most recent episode in the relationship of the Catholic Church to science, a tragic one as I see it, is the affirmation by Cardinal Christoph Schönborn in his article in the New York Times, 7 July 2005, that neo-Darwinian evolution is not compatible with Catholic doctrine and he opts for Intelligent Design.
To my estimation, the cardinal is in error on at least five fundamental issues, among others:
(1) the scientific theory of evolution, as all scientific theories, is completely neutral with respect to religious thinking;
(2) the message of John Paul II, which I have just referred to and which is dismissed by the cardinal as “rather vague and unimportant,” is a fundamental church teaching which significantly advances the evolution debate;
(3) neo-Darwinian evolution is not in the words of the cardinal: “an unguided, unplanned process of random variation and natural selection;”
(4) the apparent directionality seen by science in the evolutionary process does not require a designer;
(5) Intelligent Design is not science despite the cardinal’s statement that “neo-Darwinism and the multi-verse hypothesis in cosmology [were] invented to avoid the overwhelming evidence for purpose and design found in modern science.

I would like now to address some of these issues by demonstrating with a series of slides the best modern scientific view of the universe in evolution: physical, chemical and biological.
As a Christian believer I would then like to draw some implications from the science presented. The following text represents the essentials of that presentation.

http://www.catholic.org/printer_friendly.php?id=18504§ion=Cathcom

The Cosmos and Life

How is a star born?
It happens by the laws of physics.
A cloud of gas and dust, containing about 100 to 1,000 times the mass of our sun, gets shocked by a supernova explosion or something similar and this causes an interplay between the magnetic and gravity fields.
The cloud begins to break up and chunks of the cloud begin to collapse. And as any gas collapses, it begins to heat up; as it expands, it cools down.
In this case the mass is so great that the internal temperature reaches millions of degrees and thus turns on a thermonuclear furnace. A star is born.
Thermonuclear energy is the source whereby a star radiates to the universe.
You need a very hot piece of the universe to do this, and so you can only get this thermonuclear furnace by having a cloud collapse and raise the temperature.
You can only get it, in other words, in stars, with one exception, namely, in the very hot early universe before galaxies or stars were born.

Stars also die.
A star at the end of its life can no longer sustain a thermonuclear furnace and so it can no longer resist against gravity.
It collapses for a final time, explodes and expels its outer atmosphere to the universe.
This may happen nice and peacefully or it may happen in a violent cataclysmic explosion, called a supernova.
The most famous of these is the Crab Nebula which has a pulsar at the middle as its dead star.

So stars are born and stars die.
And as they die they spew left over star matter out to the universe. The birth and death of stars is very important.
If it were not happening, you and I would not be here, and that is a scientific fact.
In order to get the chemical elements to make the human body, we had to have three generations of stars.
A succeeding generation of stars is born out of the material that is spewed out by a previous generation.
But now notice that the second generation of stars is born out of material that was made in a thermonuclear furnace.
The star lived by converting hydrogen to helium, helium to carbon, and if it were massive enough, carbon to oxygen, to nitrogen, all the way up to iron.
As a star lives, it converts the lighter elements into the heavier elements. That is the way we get carbon and silicon and the other elements to make human hair and toe nails and all of those things. To get the chemistry to make amoebas we had to have the stars regurgitating material to the universe.

Obviously this story of star birth and death is very important for us.
Out of this whole process around one star, which we call the sun, a group of planets came to be, among them the little grain of sand we call the Earth.
An amazing thing happened with that little grain of sand when, in the 16th and 17th centuries with the birth of modern science, we developed the capacity to put the universe in our heads.
We do that by using mathematics and physics, and to some extent the laws of chemistry and biology.
Since we have the capacity to put the universe in our heads, further questions come to us, even some, as we shall see, which go beyond science.

How did we humans come to be in this evolving universe?
It is quite clear that we do not know everything about this process.
But it would be scientifically absurd to deny that the human brain is a result of a process of chemical complexification in an evolving universe.
After the universe became rich in certain basic chemicals, those chemicals got together in successive steps to make ever more complex molecules.
Finally in some extraordinary chemical process the human brain came to be, the most complicated machine that we know.
I should make it clear that, when I speak about the human brain as a machine, I am not excluding the spiritual dimension of the human being.
I am simply prescinding from it and talking about the human brain as a biological, chemical mechanism, evolving out of the universe.

http://www.catholic.org/printer_friendly.php?id=18504§ion=Cathcom

Michael1 wrote:

oldie wrote:

Michael1 wrote:


Nitko, nikada i nigdje ne moze dokazati TE. Ireducibilnu kompleksnost nije moguce srusiti, nego iskljucivo drugacije interpretirati. A ti nemas pojma o cemu pises, jer ako mislis da znas o cemu pises, onda mi objasni nastanak kaskade zgrusavanja krvi, ili prstani pisati gluposti.

Kemijska evolucija je dio teorija evolucije i bez toga ne mozes nista reci o evoluciji. Kako je nastao genetski kod?
Hvala!

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html

molim, nema na čemu!

Na tvoju veliku zalost, Doolittle nije oborio Behe tvrdnju. On je iskljucivo pokusao, ali vrlo diletantski postaviti jednu hipotezu o jednom redu koraka u Tom procesu, u kojem proteini nastaju postupno a u samom procesu su te Proteine treba istovremeno. Osim Toga, on nije dao procentualnost vjerojatnosti nastanka tih proteina, nego ich uzima Bogom dane kako se u Kaskadi potrebuju. Dakle, sve u svemu bezveze pokusaj, kojeg je Behe i opovrgnuo i kao neadekvatan potpuno odbacio, kao i cijela objektivna znanost.
U kaskadi su potrebni svi akteri istovremeno, jer jedna karika upada u drugu, kako proces nebi bio frustran.

U njegovom elaboratu upada u oci, da njegova metafora o  Yin i Yang faktorima nema racionalne veze sa procesom. Behe to opovrgava kada kaze, da Doolittle-ov scenarij ne nudi nigdje uzrocne faktore, nego postulira vec gotove faktore Koje onda ukljucuje u svoj proces, kao sto je to slucaj u stvarnosti. Ali to nije objasnjenje kako je to sve uzrocno nastalo! Tako "tkivni Faktor" se najedanput pojavljuje, ali kako, to ne objasnjava. Fibrinogen se Radja, ali kako je do Toga radjanja doslo, on to ne objasnjava. Antiplasmin i TPA jednostavno nastaju, ali na koji nacin, ni rijeci. Nigdje nije objasnio, zasto je to tako.

To bi ti znacilo, kao da bi netko neki novi protein iz Kaskade zgrusavanja krvi htio producirati preko "gen-shuffling" procesa. Ali to bi bilo istovjetno pokusaju, kao da bi netko potpuno proizvoljno uzeo nekoliko nepovezanih recenica iz jednog leksikona, i iz njih pokusao napraviti neku recenicu sa smislom. Doolittle uopce niti ne pokusava izracunati vjerojatnost slucajnog nastanka jednog takvog proteina, koji iznosi 1: 10^10^123. Dakle nemoguc poduhvat. Da se u jednom takvom procesu nadje sasvim slucajno oko 15 i vise faktora, koji bezrezervno moraju biti tu, kako bi sve islo u redu kod grusanja krvi, to je i vise nego nemoguc proces, cisto matematicki gledano. U Tom procesu je ocevidan Design i intencija. Da je tomu tako, mozes se uvjeriti ako pogledas kojih sve bolestiju imamo ako u toj kaskadi dodje do poremecaja. Uzmi konkretno Hemofilije.
Donosite tekstove koje ne razumijete i trazite da vas se akceptira kao ozbiljne diskutante. Svasta!
Preporucio bih ti citanje knjige "Darwins Black Box- The Biochemical Challange to Evolution", od Prof. Dr. M. Behe.

gle ovo mi je promaklo

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb97.html


nema na čemu!

Science for a Believer

How are we to interpret the scientific picture of life’s origins in terms of religious belief.
Do we need God to explain this?
Very succinctly my answer is no.
In fact, to need God would be a very denial of God.
God is not the response to a need.
One gets the impression from certain religious believers that they fondly hope for the durability of certain gaps in our scientific knowledge of evolution, so that they can fill them with God.
This is the exact opposite of what human intelligence is all about.
We should be seeking for the fullness of God in creation.
We should not need God; we should accept her/him when he comes to us.
But the personal God I have described is also God, creator of the universe.
It is unfortunate that, especially here in America, creationism has come to mean some fundamentalistic, literal, scientific interpretation of Genesis.
Judaic-Christian faith is radically creationist, but in a totally different sense.
It is rooted in a belief that everything depends upon God, or better, all is a gift from God.
The universe is not God and it cannot exist independently of God. Neither pantheism nor naturalism is true.
If we take the results of modern science seriously, then what science tells us of God must be very different from God as seen by the medieval philosophers and theologians.
For the religious believer modern science reveals a God who made a universe that has within it a certain dynamism and thus participates in the very creativity of God.
Such a view of creation can be found in early Christian writings, especially in those of St. Augustine in his comments on Genesis.
If they respect the results of modern science, religious believers must move away from the notion of a dictator God, a Newtonian God who made the universe as a watch that ticks along regularly.
Perhaps God should be seen more as a parent or as one who speaks encouraging and sustaining words.
Scripture is very rich in these thoughts.
It presents, indeed anthropomorphically, a God who gets angry, who disciplines, a God who nurtures the universe.
God is working with the universe.
The universe has a certain vitality of its own like a child does.
It has the ability to respond to words of endearment and encouragement. You discipline a child but you try to preserve and enrich the individual character of the child and its own passion for life.
A parent must allow the child to grow into adulthood, to come to make its own choices, to go on its own way in life.
Words which give life are richer than mere commands or information. In such wise does God deal with the universe.
It is for reasons of this description that I claim that Intelligent Design diminishes God, makes her/him an engineer who designs systems rather than a lover.
These are very weak images, but how else do we talk about God.
We can only come to know God by analogy.
The universe as we know it today through science is one way to derive analogical knowledge of God.
For those who believe modern science does say something to us about God, it provides a challenge, an enriching challenge, to traditional beliefs about God.
God in his infinite freedom continuously creates a world which reflects that freedom at all levels of the evolutionary process to greater and greater complexity.
God lets the world be what it will be in its continuous evolution. He does not intervene, but rather allows, participates, loves.
Is such thinking adequate to preserve the special character attributed by religious thought to the emergence not only of life but also of spirit, while avoiding a crude creationism?
Only a protracted dialogue will tell.

http://www.catholic.org/printer_friendly.php?id=18504§ion=Cathcom

Vegvísir wrote:
zaboli me što je i kako je pisano tamo i tko je koga tamo uvrijedio. Ne zanimaju me ničiji privatni obračuni koji su zaostali kao repovi s nethaera.

Eh da je samo riječ o repovima s nethaerovog foruma.
Ali nije.
Ponavljam, aganor je TRAJNO baniran na svim forumima na kojima se pojavio. Na nethaerovom čak nekoliko puta jer nije odustajao od prakse da se uporno iznova pojavljuje pod novim nadimcima.
To će se prije ili kasnije dogoditi i na ovom forumu, a svaki će drugačiji stav po tom pitanju prije ili kasnije biti suočen sa realnošću i tvrdo prizemljen.

The Telegraph

The Vatican claims Darwin's theory of evolution is compatible with Christianity

The Vatican has admitted that Charles Darwin's theory of evolution should not have been dismissed and claimed it is compatible with the Christian view of Creation.
Archbishop Gianfranco Ravasi, head of the Pontifical Council for Culture, said while the Church had been hostile to Darwin's theory in the past, the idea of evolution could be traced to St Augustine and St Thomas Aquinas.
Father Giuseppe Tanzella-Nitti, Professor of Theology at the Pontifical Santa Croce University in Rome, added that 4th century theologian St Augustine had "never heard the term evolution, but knew that big fish eat smaller fish" and forms of life had been transformed "slowly over time". Aquinas made similar observations in the Middle Ages.
Ahead of a papal-backed conference next month marking the 150th anniversary of Darwin's On the Origin of Species, the Vatican is also set to play down the idea of Intelligent Design, which argues a "higher power" must be responsible for the complexities of life.
The conference at the Pontifical Gregorian University will discuss Intelligent Design to an extent, but only as a "cultural phenomenon" rather than a scientific or theological issue.

Monsignor Ravasi said Darwin's theories had never been formally condemned by the Roman Catholic Church, pointing to comments more than 50 years ago, when Pope Pius XII described evolution as a valid scientific approach to the development of humans.

Marc Leclerc, who teaches natural philosophy at the Gregorian University, said the "time has come for a rigorous and objective valuation" of Darwin by the Church as the 200th anniversary of Darwin's birth approaches.
Professor Leclerc argues that too many of Darwin's opponents, primarily Creationists, mistakenly claim his theories are "totally incompatible with a religious vision of reality".

Earlier this week, prominent scientists and leading religious figures wrote to The Daily Telegraph to call for an end to the fighting over Darwin's legacy.
They argued that militant atheists are turning people away from evolution by using it to attack religion while they also urge believers in creationism to acknowledge the overwhelming body of evidence that now exists to support Darwin's theory.

The Church of England is seeking to bring Darwin back into the fold with a page on its website paying tribute to his "forgotten" work in his local parish, showing science and religion need not be at odds

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/4588289/The-Vatican-claims-Darwins-theory-of-evolution-is-compatible-with-Christianity.html

speare_shaker wrote:

Vegvísir wrote:
zaboli me što je i kako je pisano tamo i tko je koga tamo uvrijedio. Ne zanimaju me ničiji privatni obračuni koji su zaostali kao repovi s nethaera.

Eh da je samo riječ o repovima s nethaerovog foruma.
Ali nije.
Ponavljam, aganor je TRAJNO baniran na svim forumima na kojima se pojavio. Na nethaerovom čak nekoliko puta jer nije odustajao od prakse da se uporno iznova pojavljuje pod novim nadimcima.
To će se prije ili kasnije dogoditi i na ovom forumu, a svaki će drugačiji stav po tom pitanju prije ili kasnije biti suočen sa realnošću i tvrdo prizemljen.

Ako se tebe i tvoje konsorte sprijeci u otvorenoj netoleranciji, onda ja ne vidim nikakva problema za sebe, nego za tebe.
Pokazao sam ti u svim nasim diskusijama da si ti meni do koljena i denuncirao sam tvoje neznanje u svim domenama u kojima smo se sukobili.

Tvoje papagajske C/P obaram bez veceg truda, jer poznajem moderna znanstvena dostignuca, o kojima ti tek sanjati mozes, buduci da nisi u stanju koristiti primarnu znanstvenu literaturu, nego se cak niti u sekundarnoj ne snalazis najbolje.

U diskusiji o eteru, anizotropiji pozadinskog zracenja,  odnosu znanosti i znanstvenika prema Bogu i religiji, nedokazivosti evolucije kao znanstvene teorije razvoja zivota na zemlji, abiogenezi, porijeklu informacije u univerzumu i svim drugim aspektima evolutivnog ucenja, kao i identifikacije teorije evolucije sa ateizmom u tzv.  ideologiju zvanu "EVOLUCIONIZAM", pokazao sam ti granice i denuncirao te kao i uvjek do sada kao neznalicu i papagaja, koji uvjek ponavlja iste mantre ili donosi otrcani C/P u diskusiju, bez rezona i logike. Niti jedan put nisi uspio odgovoriti na moja postavljena pitanja. To govori za sebe.

Zato ja nikada ne bjezim od bilo koje vrste diskusije s tobom, na bilo koju temu, kako bi galerija vidjela, da ti nisi u stanju voditi jednu ravnopravnu diskusiju sa mnom, po pitanju elokventnosti i racionalnosti i znanstvenog pristupa temi.
Ako se odreknes spamiranja teme svojim inadekvatnim C/P-om, onda od tvoje argumentacije ne ostaje nista sto bi bilo za bilo koju vrstu satisfakcije. Ostajes potpuno gol, tabula rasa za mene. Neuk, ohol i napuhan, ali potpuno iracionalan u diskursu, ti pokusavas svoju inferiornost egalitirati prijetnjama sa administracijom i konsekvencijom koja bi iz toga slijedila, a to je ban za mene.

To su neposteni prilazi diskusiji, jer onaj koji tolerira misljenje drugih kao ja, taj se ne treba bojati nepravde, jer ako se i ugodi tvojoj traznji, ti uvjek ostajes moralni gubitnik. Ja kako napisah toleriram svako misljenje, ali ga posteno kritiziram, ako je to potreba. Nikog ne silim da prihvati moje osobno misljenje, ali moje znanstvene Argumente treba uvazavati.

Ovo sto ti donosis kao C/P je obicni sund heretika katolicke vjere s jedne strane,  ili pseudoznanstvenika sa druge strane. Coyne je obicni heretik, koji hvala Bogu nema neki veci znacaj u RKC.

Papa Ivan Pavao II je znao koga ima u Vatikanu u zvjezdarnici, ali ga je pustio da radi, kako se nebi pozalio i povukao za sobom drugi slucaj Galileo.

Na ovoj adresi dolje, naravno na njemackom jeziku imas jedno (PIP2)-papino pismo tom Heretiku, za vrijeme jednog simpozija; kako bi ga ukljucio u posebno izdanje tekstova toga zasjedanja.

Papa niti je kada priznao teoriju Evolucije, niti je ijedan Papa moze priznati, jer to je ateisticka teorija bez Boga.
Nema zurbe, ta ce teorija uskoro biti opovrgnuta i prikazana kao najveca laz koja se ikada sirila sa katedra univerza i skola.
A ovdje imas papin tekst. Ne zuri sa citanjem, jer njemacki jezik je jedan od vrlo teskih jezika. Nece ti naskoditi, ako isti tekst potrazis na engleskom. Sumnjam da ces nesto razumjeti od svega toga, ali kako nebi mogao reci da sam ti ostao duzan, i da se nisi zapjenio na moj odgovor, nudim ti ga na uvid. Ako te je vec sama deptresija  zahvatila u cjelini tvoga bica, onda bar zauzdaj svoju manicnu komponentu u njoj i mozda ces izdrzati u citanju do samog kraja ovoga teksta.
http://www.forum-grenzfragen.de/kirchenamtliches/paepstliches/paepstliches/schreiben-an-george-coyne.html