Društveno-ekonomski sustavi

Bitno je ovo : posljednjih 30 godina je politicko-ekonomski sustav SAD ..zalutao.
Njezina privredna konkurentnost, obrazovanje stsnovnistva, osnovni fer odnosi u društvu su u ...
DRASTIČNOM PADU.
TO JE POSLJEDICA TOG STO SU SAD U RUKAMA JEDNE AMORALNE FINANCIJSKE OLIGARHIJE KOJA KORUMPIRA SAVEZNU VLADU I OBJE POLITIČKE STRANKE.
Pogoršanje stanja Amerike sada je sustavno i strukturno te se funkcioniranje vlasti .tzv demokracija u SAD moze usporediti s banana republikama. 
To je evidentno iz podataka da je KINA PRESTIGLA AMERIKU U BDP... 

( sve navedeno prema knjizi Ferguson : nacija grabezljivaca 

A ove tabelice ... UF , pa nemam ja vremena ta bacanje

kontraintuitivno je, djeluje fizikalno nemoguće da sebičnost, gledanje isključivo svog interesa može doniti prosperitet naširem sloju stanovnika a da njegovanje fer odnosa, socijalna osjetljivost, zajednička skrb nemoćnih donosi sto pedeset milijuna mrtvih.

ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

kolektivisti nas žele uvjeriti da je bolje kad bi svi zajedno radili za interes svih. ok, možda.ali i pored svih manjkavosti redistribucije koi se mogu javiti, ako jedan odbije tako raditi za kolektiv, cijeli bi se sustav srušio i tog pojedinca treba jednostavno ubiti.

Sora wrote:

Bran_Do wrote:Pratim ja itekako glavne teze u raspravi,
i ti svaki put kad ti se ukaže na teški totalitarizam socijalističkih režima, kroz legalni progon neistomišljenika, počneš relativizirati načela slobode i demokracije.

Kao "demokracija ionako ne postoji", demokracija je "lažna", itd.

Međutim, ta relativizacija kod svakoga iole objektivnog ili slobodarski nastrojenog ne prolazi.
Činjenica jest da se u demokratskim društvima ne progoni i ne ubija zbog kritike upravljene vladajućima, dok u nakaradnom socijalizmu koji ne dozvoljava nikakvu raspravu ni preispitivanje temeljnih ideoloških postavki ljudi gube građanska prava i bivaju zatvarani i ubijani.

Pa možeš ti relativizirati demokraciju i izvrtati tezu, prilagođavati ju tako da opravdaš svoj socijalizam koliko hoćeš.

Ha ? 
Ne progoni i ne ubija ? 
Padaju glave ko kruške : Levar , reihl kirr, Blaž Kraljević ....kod nas zbog različite političke opcije 
Ajmo reci radi rata i kao kolateralne žrtve rata 
Uostalom , koga briga za kolateralne žrtve... Kad Kapitalistički agresori bombardiraju palestinski logor ioubijaju djecu i žene ...svijet se pravi lud 
Kad se u Washingtonu digne opozicija protiv banaka iWall streata .... Odma im policija donese sokice i cvijeće .... I ljubi guzice ...jer je to slobodno se mirnim putem buniti protiv lopova 
Kada Asange i Snowden PROKAZU SUSTAV SPIJUNIRANJA GRAĐANA OD OBIČNIH DO VAŽNIH POLITIČARA ... ONDA JE TO ŠIRENJE DEMOKRACIJE ?! Kad se toj dvojici prijeti zatvorom 
Kad se zbog planova o IZVOZU DEMOKRACIJE UBIJAJU LEGALNO IZABRANI PRDSJEDNICI LBIJE, IRAKA ..AFGANISTANA, ČILEA ...I DOVEDE RAT U TE DRŽAVE ... I TO JE JEL Veličanstvena razlika u odnosu na socijalizam..
Kad se svijet gura u sukob s Rusijom jer je odjednom NETKO rekao dosta nasilja jedne velesile ..i to je kriv socijalizam ha ? 


 Na mrs brendovi .... Ćorava i glupa  kokosi koja ne znaš nego citirati i C/p druge 
Tvoj je um jednosmjerna ulica u nista ...

Da, sve je to kriv socijalizam i slični sustavi koji teže većoj ulozi države i politike u društvu i zajednici.

A što se tiče tvojih uvreda, naravno, u nedostatku argumenata socijalist će pribjeći vrijeđanju i paranoji.
A da smo u socijalističkom društvu, pribjegao bi i nasilju, te nepodobnog sugovornika strpao u zatvor ili gulag (u najboljem slučaju).

Ti si tipičan socijalist koji prezire pluralizam mišljenja kad se radi o društvu i ekonomiji. A naročito se raspizdiš kad te se suoči s argumentima i činjenicama koje ne možeš pobiti.

aben wrote:kontraintuitivno je, djeluje fizikalno nemoguće da sebičnost, gledanje isključivo svog interesa može doniti prosperitet naširem sloju stanovnika a da njegovanje fer odnosa, socijalna osjetljivost, zajednička skrb nemoćnih donosi sto pedeset milijuna mrtvih.

ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

kolektivisti nas žele uvjeriti da je bolje kad bi svi zajedno radili za interes svih. ok, možda.ali i pored svih manjkavosti redistribucije koi se mogu javiti, ako jedan odbije tako raditi za kolektiv, cijeli bi se sustav srušio i tog pojedinca treba jednostavno ubiti.

Put u pakao popločan je dobrim namjerama.

Sora wrote:
A ove tabelice ... UF , pa nemam ja vremena ta bacanje

Nijedan socijalist nikad nema vremena za egzaktne brojke i pokazatelje, naročito ako mu/joj ruše određene ideološke zablude.

aben wrote:
ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

Aben, što misliš o radničkom dioničarstvu?

Sora wrote:Bitno je ovo : posljednjih 30 godina je politicko-ekonomski sustav SAD ..zalutao.
Njezina privredna konkurentnost, obrazovanje stsnovnistva, osnovni fer odnosi u društvu su u ...
DRASTIČNOM PADU.
TO JE POSLJEDICA TOG STO SU SAD U RUKAMA JEDNE AMORALNE FINANCIJSKE OLIGARHIJE KOJA KORUMPIRA SAVEZNU VLADU I OBJE POLITIČKE STRANKE.
Pogoršanje stanja Amerike sada je sustavno i strukturno te se funkcioniranje vlasti .tzv demokracija u SAD moze usporediti s banana republikama. 
To je evidentno iz podataka da je KINA PRESTIGLA AMERIKU U BDP... 

( sve navedeno prema knjizi Ferguson : nacija grabezljivaca 

A ove tabelice ... UF , pa nemam ja vremena ta bacanje

Pa upravo to i ukazujem,
jedino socijalizam i drugi slični modeli stvaraju oligarhiju, ona je uvijek produkt snažne države i državnog intervencionizma u tržište.
Oligarhija i banke produkt su upravo toga, odnosno skretanja amerike prema socijalnim modelima i odmak od ideala slobodnog tržišta.

A tablice i grafovi dokazuju upravo to da SAD ide u tom smjeru, nažalost.

aben wrote:kontraintuitivno je, djeluje fizikalno nemoguće da sebičnost, gledanje isključivo svog interesa može doniti prosperitet naširem sloju stanovnika a da njegovanje fer odnosa, socijalna osjetljivost, zajednička skrb nemoćnih donosi sto pedeset milijuna mrtvih.

ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

kolektivisti nas žele uvjeriti da je bolje kad bi svi zajedno radili za interes svih. ok, možda.ali i pored svih manjkavosti redistribucije koi se mogu javiti, ako jedan odbije tako raditi za kolektiv, cijeli bi se sustav srušio i tog pojedinca treba jednostavno ubiti.

Većina socijalista vjeruje da je problem u (kapitalističkom) sistemu, a ne u ljudima, te da će se ljudi lako promijeniti kad se promijeni sistem. Kapitalistički sistem navodno "otuđuje ljude, potiče sebičnost, pohlepu, nadmetanje", i sve neke druge pojave koje socijalisti smatraju nepoželjnima. Međutim, kad se uspostavi socijalistički sistem, "pojedince više neće motivirati pohlepa i želja za profitom, već će raditi zato što vole ono što rade, i neće biti jedan drugom konkurenti, nego će međusobno kooperirati, i neće više biti nasilja, jer je ono ionako uzrokovano kapitalističkim poretkom koji stvara nejednakost i potiče sebičnost". Drugim riječima, stvorit će se Novi Socijalistički Čovjek, otporan na sve grijehe i slabosti kapitalističkih zombija.

Ljudska je priroda ipak takva da ljudi djeluju s ciljem da se dovedu u stanje većeg zadovoljenja potreba u odnosu na sadašnjost. Koje točno potrebe će pojedinac ispunjavati i kojim redom ovisi o njegovoj subjektivnoj vrijednosnoj skali potreba. Jedini zamislivi sustav koji omogućuje svakom pojedincu neometano djelovanje u skladu sa svojim interesima, a da istovremeno djeluje za dobrobit cijelog društva, jest upravo slobodno tržište, odnosno liberalni kapitalizam. Na slobodnom tržištu, pojedinac koji želi ispuniti svoje potrebe mora drugima ponuditi ono što oni žele. Ako neki poduzetnik na tržištu ono što nikoga ne zanima, on će bankrotirati. Da bi profitirao na slobodnom tržištu, kapitalist mora potrošačima ponuditi proizvod za koji će oni dobrovoljno htjeti izdvojiti dio svoj dohotka. Slobodno tržište je jedini sustav unutar kojeg se ljudska priroda može iskoristiti za porast blagostanja društva u cjelini.

Ako nemamo slobodno tržište, društvene interakcije se temelje na prisili. Zamijenimo li slobodno društvo nekakvom legitimizacijom pljačke i nasilja i centralnim planiranjem gospodarstva, ljudska priroda se neće promijeniti, naprotiv. U takvom društvu pojedinci samo više neće morati ispunjavati želje i potrebe drugih oko sebe, već će se koristiti nasilnim metodama u ostvarenju svojih ciljeva. A takvo društvo onda nužno povećava vremensku preferenciju stanovništva, smanjuje motivaciju za radom, inovativnost, smanjuje se štednja i investicije što onemogućava akumulaciju kapitala, dolazi do pada životnog standarda i konačno do potpunog uništavanja civiliziranog društva.

Bran_Do wrote:

aben wrote:
ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

Aben, što misliš o radničkom dioničarstvu?

 stvar je u tomu šta je sefi u pravu kad kaže da san neobrazovan. u 16 godina školovanja nikad nisan čua niti jednu informaciju koja bi mi služila u životu,  u praktičnom smislu, a kamoli nešto o ekonomiji :)
tako da ne znam šta je to radničko dioničarstvo. zvuči mi odbojno, kao brod bez kapetana. ali, dokle god ne krši nap princip i dok koriste svoje vlasništvo, kažem- slobodno izvolite. 

nego, šta je to?

Bran_Do wrote:

aben wrote:kontraintuitivno je, djeluje fizikalno nemoguće da sebičnost, gledanje isključivo svog interesa može doniti prosperitet naširem sloju stanovnika a da njegovanje fer odnosa, socijalna osjetljivost, zajednička skrb nemoćnih donosi sto pedeset milijuna mrtvih.

ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

kolektivisti nas žele uvjeriti da je bolje kad bi svi zajedno radili za interes svih. ok, možda.ali i pored svih manjkavosti redistribucije koi se mogu javiti, ako jedan odbije tako raditi za kolektiv, cijeli bi se sustav srušio i tog pojedinca treba jednostavno ubiti.

Većina socijalista vjeruje da je problem u (kapitalističkom) sistemu, a ne u ljudima, te da će se ljudi lako promijeniti kad se promijeni sistem. Kapitalistički sistem navodno "otuđuje ljude, potiče sebičnost, pohlepu, nadmetanje", i sve neke druge pojave koje socijalisti smatraju nepoželjnima. Međutim, kad se uspostavi socijalistički sistem, "pojedince više neće motivirati pohlepa i želja za profitom, već će raditi zato što vole ono što rade, i neće biti jedan drugom konkurenti, nego će međusobno kooperirati, i neće više biti nasilja, jer je ono ionako uzrokovano kapitalističkim poretkom koji stvara nejednakost i potiče sebičnost". Drugim riječima, stvorit će se Novi Socijalistički Čovjek, otporan na sve grijehe i slabosti kapitalističkih zombija.

Ljudska je priroda ipak takva da ljudi djeluju s ciljem da se dovedu u stanje većeg zadovoljenja potreba u odnosu na sadašnjost. Koje točno potrebe će pojedinac ispunjavati i kojim redom ovisi o njegovoj subjektivnoj vrijednosnoj skali potreba. Jedini zamislivi sustav koji omogućuje svakom pojedincu neometano djelovanje u skladu sa svojim interesima, a da istovremeno djeluje za dobrobit cijelog društva, jest upravo slobodno tržište, odnosno liberalni kapitalizam. Na slobodnom tržištu, pojedinac koji želi ispuniti svoje potrebe mora drugima ponuditi ono što oni žele. Ako neki poduzetnik na tržištu ono što nikoga ne zanima, on će bankrotirati. Da bi profitirao na slobodnom tržištu, kapitalist mora potrošačima ponuditi proizvod za koji će oni dobrovoljno htjeti izdvojiti dio svoj dohotka. Slobodno tržište je jedini sustav unutar kojeg se ljudska priroda može iskoristiti za porast blagostanja društva u cjelini.

Ako nemamo slobodno tržište, društvene interakcije se temelje na prisili. Zamijenimo li slobodno društvo nekakvom legitimizacijom pljačke i nasilja i centralnim planiranjem gospodarstva, ljudska priroda se neće promijeniti, naprotiv. U takvom društvu pojedinci samo više neće morati ispunjavati želje i potrebe drugih oko sebe, već će se koristiti nasilnim metodama u ostvarenju svojih ciljeva. A takvo društvo onda nužno povećava vremensku preferenciju stanovništva, smanjuje motivaciju za radom, inovativnost, smanjuje se štednja i investicije što onemogućava akumulaciju kapitala, dolazi do pada životnog standarda i konačno do potpunog uništavanja civiliziranog društva.

lipo si to napisa, brando.
aj napravi mali eksperiment. aj provaj privući soru na mračnu stranu. izdrži uvrede i vataj je na malim stvarima, ne ovako širokim tekstovima. ja bi preporučia sokratovsku metodu razgovora.
ona je kemičarka, a ne možeš biti prirodnjak i žmiriti na jedno oko prema prirodi stvari i zato ja mislim da je to izvedivo!

1.ljudska priroda je takva da se dovodi u stanje sve većeg zadovoljenja potreba , jel?
i onda tvoja pretpostavka da su te potrebe izvorno iz čovjeka
nisu nisu
da jesu NE BI TREĆINA CIJENE SVAKOG PROIZVODA OTPADALA NA MARKETING I REKLAMU
da jesu, ne bi ljudi u zaostalijim sredinama bili sretni A JESU SRETNI
jer nije izvorno ljudska potreba imati VIŠ STVARI nego više ljudi oko sebe a baš to kapitalizam priječi na bezbroj načina i razloga a jedan je da se ovce  ne dosjete tko ih uništava
podijeli pa vladaj, OK?
2. tvoj nabolji stav u obrani kapitalizma je u vezi slobodnog tržišta i njegove namjene da iz ljudi izvuče najbolje
ali šta ne vidiš da je to SLOBODNO tržište utopija, već sam ti sto puta dokazivala
nema šanse da se na njemu probiju oni iza kojih ne stoje vlast i  zakoni, institucije, ljudi, lobiji..
 komore..
načelno pak nema razloga da u socijalizmu NE VLADAJU iste tendencije:
slobodne konkurencije
ne kužim jel ti stvarno misliš da su socijalisti idijoti i da njima nije važna kvaliteta proizvoda i cijena itd ..
jel ti to stvarno misliš?
pa ne mogu vjerovati da si tak ograničen
pa ja ću tebi reći da ne vidim puno dobra od toga slobodnog tržišta u RH
NIKADA LOŠIJU HRANU, LOŠIJU GARDEROBU i LOŠIJE nekvalitetnije NEKE  tehničke proizvode nismo
 imali ( moj kauč star
je oko 5 godina i mogu ga zapaliti a mamin ŠAVRIĆEV Ima 30 godina i bolji je)

abene , zakaj si ti stalno na njegovoj strani
sumnjiv si ti meni :S:

taj tvoj stav da je kapitalističko društvo slobodno a socijalističko nije ti uglavnom temeljiš na tome ponašanju na tržištu
tj, previše državne regulacije  je nesloboda i prisila a u kapitalizmu je idila jer eto možeš uspjeti baš zato jer te nitko ne sprečava i ograničava
 1. POLITIČKE I EKONOMSKE SLOBODE nisu isto iako su povezane dosta
no političke slobode ovise o obrazovanju i kulturi  puka i ne možeš ih svesti na jednu simbiozu s tržištem
kad se pogleda gdje je  najviše pobuna i traženja više slobode  to su često studenti i intelektualci
jel tako?
s druge strane oni su  recimo u Americi obični RIDIKULI; oni kenjaju i bune se a nitko ih ne sluša
što je promijenio M: MOORE? CHOMSKI? KLEIN?

NIŠTA..
a sad ja tebe pitam , stalne se pobune u zapadnom svijetu
jel to zbog viška ili manjak slobode?
 
dakle što je sa slobodom u socijalizmu?
 ništa posebno
staljinizam je kompromitirao temu socijalizma ali u Jugoslaviji je bilo nešto drugo
 pisalo se dosta kritički, snimalo filmove ( gledam neku veče kako prikazuju buđenje srpskog i hrvatskog nacionalizma u našoj emigraciji vani ) itd
zapravo imam pitanje za tebe teoretičara slobode
a kaj bi u socijalizmu trebalo biti cilj u tom traženju SLOBODE?

koje to točno slobode i prava tražiš u socijalizmu?

u sustavu koji je zamišljen na realizaciji i osiguranju ljudskih prava i sloboda

Zato sto u socijalizmu su osigurane ekonomske slobode 
A bez njih nema političkih sloboda 

Sto tebi nije jasno i sto to se cini da je u socijalističkim zemljama u okretnim primjerima situacija suprotna 
To znaci da ne govorimo o istoj stvari 
Ja ti govorim o socijalizmu in apstracto 
Kakav je bio recimo u jugi vrlo približno tome idealnom političkom tipu socijalizma

Sora wrote:1
i onda tvoja pretpostavka da su te potrebe izvorno iz čovjeka
nisu nisu
da jesu NE BI TREĆINA CIJENE SVAKOG PROIZVODA OTPADALA NA MARKETING I REKLAMU
da jesu, ne bi ljudi u zaostalijim sredinama bili sretni A JESU SRETNI
jer nije izvorno ljudska potreba imati VIŠ STVARI nego više ljudi oko sebe a baš to kapitalizam priječi na bezbroj načina i razloga a jedan je da se ovce  ne dosjete tko ih uništava
podijeli pa vladaj, OK?
2. tvoj nabolji stav u obrani kapitalizma je u vezi slobodnog tržišta i njegove namjene da iz ljudi izvuče najbolje
ali šta ne vidiš da je to SLOBODNO tržište utopija, već sam ti sto puta dokazivala
nema šanse da se na njemu probiju oni iza kojih ne stoje vlast i  zakoni, institucije, ljudi, lobiji..
 komore..
načelno pak nema razloga da u socijalizmu NE VLADAJU iste tendencije:
slobodne konkurencije
ne kužim jel ti stvarno misliš da su socijalisti idijoti i da njima nije važna kvaliteta proizvoda i cijena itd ..
jel ti to stvarno misliš?
pa ne mogu vjerovati da si tak ograničen
pa ja ću tebi reći da ne vidim puno dobra od toga slobodnog tržišta u RH
NIKADA LOŠIJU HRANU, LOŠIJU GARDEROBU i LOŠIJE nekvalitetnije NEKE  tehničke proizvode nismo
 imali ( moj kauč star
je oko 5 godina i mogu ga zapaliti a mamin ŠAVRIĆEV Ima 30 godina i bolji je)

sora, ti si slobodoljubna žena, zar ne misliš da je pošteno da ljudi koji vole imati ljude nek se druže a oni koi vole stvari nek kupuju?

marketing obavještava ljude o proizvodima i uslugama, svi su slobodni ne gledati reklame.

vidiš, ja se ne slažem s brandom da kapitalizam treba izvući najbolje iz ljudi. kapitalizam i slobodno tržište služi ljudima koi ga trebaju, a one koi ga ne trebaju ostavlja na miru.

jel možeš malo opisati to slobodno tržište u hrvatskoj?

Sora wrote:
a sad ja tebe pitam , stalne se pobune u zapadnom svijetu
jel to zbog viška ili manjak slobode?
 

zbog manjka.

Sora wrote:1.ljudska priroda je takva da se dovodi u stanje sve većeg zadovoljenja potreba , jel?
i onda tvoja pretpostavka da su te potrebe izvorno iz čovjeka
nisu nisu
da jesu NE BI TREĆINA CIJENE SVAKOG PROIZVODA OTPADALA NA MARKETING I REKLAMU
da jesu, ne bi ljudi u zaostalijim sredinama bili sretni A JESU SRETNI
jer nije izvorno ljudska potreba imati VIŠ STVARI nego više ljudi oko sebe a baš to kapitalizam priječi na bezbroj načina i razloga a jedan je da se ovce  ne dosjete tko ih uništava
podijeli pa vladaj, OK?
2. tvoj nabolji stav u obrani kapitalizma je u vezi slobodnog tržišta i njegove namjene da iz ljudi izvuče najbolje
ali šta ne vidiš da je to SLOBODNO tržište utopija, već sam ti sto puta dokazivala
nema šanse da se na njemu probiju oni iza kojih ne stoje vlast i  zakoni, institucije, ljudi, lobiji..
 komore..
načelno pak nema razloga da u socijalizmu NE VLADAJU iste tendencije:
slobodne konkurencije
ne kužim jel ti stvarno misliš da su socijalisti idijoti i da njima nije važna kvaliteta proizvoda i cijena itd ..
jel ti to stvarno misliš?
pa ne mogu vjerovati da si tak ograničen
pa ja ću tebi reći da ne vidim puno dobra od toga slobodnog tržišta u RH
NIKADA LOŠIJU HRANU, LOŠIJU GARDEROBU i LOŠIJE nekvalitetnije NEKE  tehničke proizvode nismo
 imali ( moj kauč star
je oko 5 godina i mogu ga zapaliti a mamin ŠAVRIĆEV Ima 30 godina i bolji je)

1. Krivo čitaš. Rekao sam da su te potrebe subjektivna stvar, nigdje nisam implicirao kod koga su izvorne, a kod koga nametnute marketingom.

2. Apsolutno slobodno tržište ne može postojati, slažem se. Ali veća sloboda tržišta uvijek je bolja i po društvo i po prosperitet od manje slobode tržišta. To sam već dokazivao statistikama gdje su prosperitetnije one države gdje su tržišne slobode veće, a državni intervencionizam manji. Čak i ako će veći igrači biti u sprezi s lobijima i politikom ("chrony capitalism"), regulacija postavljena na način da ide na ruku tržišnim slobodama stvorit će viškove kapitala i viši standard u društvu na razinama malog i srednjeg poduzetništva, dokazano.

3. Naravno da i socijalisti žele višu kvalitetu proizvoda, ali je na bezbrojnim primjerima dokazano da kvaliteta proizvoda raste samo i isključivo s konkurencijom. Jer ako nemaš nekog koga moraš na tržištu pobijediti, onda nećeš niti ulagati u veću kvalitetu proizvoda, niti u inovativnost iz vrlo jednostavnog razloga - neće ti biti isplativo.

4. Ponekad mi se čini da uopće ne čitaš ili da namjerno zanemaruješ cijelu našu raspravu u kojoj ja uporno tvrdim da Hrvatska NEMA slobodno tržište, niti ga je ikad u većoj mjeri imala u ove 24 godine. Ako išta, tržišna sloboda je ista ili lošija negoli je to bila u bivšem sistemu. Zato su ponuđeni proizvodi u današnjoj Hrvatskoj i loši, zbog monopolizma pojedinih trgovaca koji, uz pomoć svoje potpre u politici i strankama, mogu prodavati šund po skupim cijenama bez ikakve bojazni da će na tržištu iskočiti netko tko će im konkurirati kvalitetnijim ili jeftinijim proizvodom. Jer takvoga država i politika odmah gaze, šaljući mu inspekcije i izmišljajući "kršenje ove ili one regulative", kako ne bi ugrozio njihovog monopolista i stranačkog donatora.
Dakle - loši proizvodi u RH rezultat su NEDOSTATKA tržišnih sloboda, a ne slobodnog tržišta.

Sora wrote:

koje to točno slobode i prava tražiš u socijalizmu?

u sustavu koji je zamišljen na realizaciji i osiguranju ljudskih prava i sloboda

Slobodu da mogu kritizirati sustav bez da izgubim glavu ili završim u buksi zbog verbalnog delikta.
Slobodu da javno promoviram svoje političke ideje bez da izgubim glavu ili završim u buksi;
Slobodu da se kandidiram i promijenim politiku u svojemu mikro-okruženju bez da mi zbog toga prijeti likvidacija tajnom policijom.
Slobodu da investiram osobni kapital u vlastiti biznis, bez da mi politička klika i sistem visokim porezima oduzmu teško zarađen novac i daju ga partijskim jebivjetrima i parazitima u ime "socijalne države".

Ovo su slobode za koje se zalažem, a koje u socijalizmu nisu postojale, niti u nekoj značajnoj mjeri postoje sada u tranziciji (iako je po svim navedenim točkama osim ove zadnje, stanje neizmjerno bolje negoli je bilo u socijalizmu).

Sora wrote:Zato sto u socijalizmu su osigurane ekonomske slobode 
A bez njih nema političkih sloboda 

Sto tebi nije jasno i sto to se cini da je u socijalističkim zemljama u okretnim primjerima situacija suprotna 
To znaci da ne govorimo o istoj stvari 
Ja ti govorim o socijalizmu in apstracto 
Kakav je bio recimo u jugi vrlo približno tome idealnom političkom tipu socijalizma

Krivo definiraš pojam "ekonomske slobode".

Što se tiče Juge, već sam valjda pet puta dokazivao statistikama da je jugoslavenski model bio neodrživ baš kao i ovaj sadašnji, odnosno da je ekonomija ovisila o uplivu kapitala izvana.
Dakle, i to je bio najobičniji život na dug, samo što je zbog političkih okolnosti to bilo na razini društva, a ne pojedinaca.

A problem bio korijenski, u samom sustavu.

aben wrote:

Bran_Do wrote:

aben wrote:
ali, to je mentalna vratolomija koja se da racionalizirati- naravno da svak najbolje radi kad radi za vlastiti interes. ako jedan ne radi u svon najboljem interesu sustav postoi i dalje.

Aben, što misliš o radničkom dioničarstvu?

 stvar je u tomu šta je sefi u pravu kad kaže da san neobrazovan. u 16 godina školovanja nikad nisan čua niti jednu informaciju koja bi mi služila u životu,  u praktičnom smislu, a kamoli nešto o ekonomiji :)
tako da ne znam šta je to radničko dioničarstvo. zvuči mi odbojno, kao brod bez kapetana. ali, dokle god ne krši nap princip i dok koriste svoje vlasništvo, kažem- slobodno izvolite. 

nego, šta je to?

Radničko dioničarstvo je model za koji se zalažu ovi malo manje radikalni socijalisti u našem društvu, koji ipak poštuju osnovne demokratske uzuse.
Radi se o većinskom sudjelovanju radnika u vlasništvu nekog poduzeća, u kontekstu čega oni izabiru i upravu.

Suvremeni lijevo orijentirani se kunu u taj model, iako je čistom logikom sasvim jasno da on ne može biti trajno rješenje (zbog samog odnosa radnika kao dioničara prema poduzeću i drugim radnicima nastaju anomalije: dionice se mogu prodati, odnijeti u penziju ili prenijeti imovinskim nasljednicima, a novi radnici koji dolaze u poduzeće - nemaju ništa, i ne donose odluke vezane za rad poduzeća.
Tako je "radničko dioničarstvo", ako zaista stupi u praksu, jedan relativno kratkotrajan fenomen).

Ali mogao je u privatizaciji osigurati da ne bude pljačke i da se tvrtke održe i opstanu, odnosno da ne bude prevelikih potresa u ekonomiji. Baš zato ga je Friedman svojedobno preporučio zemljama u tranziciji, kao najbezbolniji model privatizacije poduzeća.

meni nikad ne smeta bilokoi dobrovoljan odnos. čini mi se da su tako i privatizirana većina tvrtki, jadera i zadranka i sl, podijelili su dionice i radnici su ih prodali- ništa sporno. histerija koja je vladala devedesetih je bila nevjerojatna, ali ni danas nije napravljen veći odmak od "naševanja".
jedino mi se čini da je velika šteta učinjena u firmama u kojima je država ostajala u vlasničkoj strukturi.

na blogosferi su se zakačili šimun i reakcionar te kapitalac oko ove teme i šire, baci oko
http://usporedbe.wordpress.com/2012/11/18/tajkuni-heroji-a-ne-zlocinci-o-unistavanju-firmi-zbog-zemljista/