Re: Društveno-ekonomski sustavi

by aben 28/10/2014, 15:45

je, sve san se polomia da iskasapin i izseciran rečenicu :)

mi nažalost nismo vidili ni pravi rasizam i segregaciju, nažalost nismo vidili ni pravi patrijahat. mi nažalost nismo nikad vidili ni izvorni, nepatvoreni nacizam kako je zamišljen a da o čistom fašizmu nit ne govorimo :)

by Guest 28/10/2014, 15:53

Aha, opet trolaš. Fakat bi trebao i neko priznanje za to napokon dobiti. Legendo. Ajd bok. :raspa

by aben 28/10/2014, 15:54

kic wrote:
aben wrote:Ne ću reći tough luck bolesnima. Ali ako se buden zalaga za obaveznu zdravstvenu zaštitu- oću.
all in all, umoran sam sad za neke velike odgovore, negdje sam napisao da se zapravo slažem s tobom da državi treba skratiti rukave, ali ne iz teoretskih razloga, već zbog tog što smo šugavi ljudi..

to i je teoretski razlog- čovik je u osnovi loš, moralno defektan, i zato je svako gomilanje moći na hrpu bez obzira na cilj- opasno.

by aben 28/10/2014, 15:57

Vegvísir wrote:Aha, opet trolaš. Fakat bi trebao i neko priznanje za to napokon dobiti. Legendo. Ajd bok.

ajd bok,
ja ću paziti da neko ne nepiše nešto krivo o marksu dok te nema!

by Bran_Do 28/10/2014, 18:44

Vegvísir wrote:Seciranje i kasapljenje rečenice kako bi izvadio iz konteksta ono što ti paše je tako lame. Ako me pamćenje dobro služi, ja se nisam izjasnila ni za jedan od ta dva sustava. Možeš ti i bolje od toga.

Ono što je rečeno u njoj je da i jedno i drugo u pravom smislu riječi su idealtipske kategorije koje u svom izvorno zamišljenom čistom obliku teško ili nemoguće da su ostvarive, postoje tek kao socijalni konstrukti koji olakšavaju generalizaciju.

Smiješno mi bude kad čuje ljude uokolo; kada govore o potpunom istom sustavu, u postpuno istom društvu pobornici kapitalizma vide ostatke okova socijalizma, zagovornici komunizma vide truli kapitalizam. A mi nemamo ni jedno ni drugo, nego, pardon my French, kurac tranzicijskog sindroma.

Većinom se mogu složiti, s tom razlikom da je liberalni kapitalizam dokazano ostvariv na primjerima država koje sam već naveo u ovoj raspravi (Finska, Novi Zeland, Singapur, itd.), te je kao takav zapravo i najbolji model kojim kao društvo raspolažemo, makar njegova uspješna primjena ovisi o jako mnogo faktora.
Države koje navodim države su s relativno malim brojem stanovnika, s izuzetno pojednostavljenom birokracijom, povoljnom poreznom politikom, umanjenim državnim aparatom i optimalnom klimom za samozapošljavanje.
Naravno, nijedan model nije idealan i svako će društvo kad-tad proći kroz krizu, ali neke od tih država su i kod pojedinih kriza bilježile znatno brži oporavak negoli one koje su orijentirane "socijalno", a koje analogno tome stvaraju i manje novih vrijednosti jer je veći udio onih koji su ovisni o poreznim obveznicima iz realnog sektora.

S druge strane, svi primjeri komunističkih/socijalističkih država ili su neslavno propali, ili se drže u nekakvoj pat-poziciji zahvaljujući geopolitičkim okolnostima (Kuba, Vijetnam) ili su izvršile ekonomske reforme prema slobodnom tržištu (Kina).

Zasad jednostavno u ljudskoj povijesti nije postojao primjer održivoga socijalističkog društva. Za Jugoslaviju sam već iznio podatke i povijesne činjenice o tome kako joj je ekonomija bila kula od karata, ovisna o priljevu kapitala izvana.

by Bran_Do 28/10/2014, 18:45

kic wrote:
aben wrote:Ne ću reći tough luck bolesnima. Ali ako se buden zalaga za obaveznu zdravstvenu zaštitu- oću.
all in all, umoran sam sad za neke velike odgovore, negdje sam napisao da se zapravo slažem s tobom da državi treba skratiti rukave, ali ne iz teoretskih razloga, već zbog tog što smo šugavi ljudi..
Bran_Do wrote:
kic wrote:let's be real, privatluk kod nas funkcionira kao divlji zapad, i često sami dijelovi države stoje iza toga.

Privatluk funkcionira kao divlji zapad kod nas baš zbog toga što je u njega duboko uključena država i politika, koje bi trebale brinuti ponajviše o pravno-institucionalnom okviru.
Ali kod nas imaš sljedeću situaciju:
- 550 općina i gradova sa svojim lokalnim šerifima,
- tzv. "jatačke" privatne firme po tim općinama, kojima šerifi namještaju poslove a zauzvrat oni i njihove stranke dobijaju "donacije",
- država/birokracija/inspekcije služe da spriječe otvaranje konkurentskih firmi kako "jatačka firma", a time i partija u općini, ne bi izgubile monopol i priljev sredstava.

Zaključak - privatne firme funkcioniraju kao produžetak države/politike/političke elite. Tržišna utakmica ne postoji ili je na niskim granama.
Postojeći sustav može se nazvati koruptivno-nepotističkim kvazi-kapitalizmom.

Jedinno rješenje: rezanje i suvišnih jedinica lokalne samouprave i prevelikog državnog aparata.
ti razumiješ problem, ali daješ krivo rješenje.

Kakvo rješenje bi ti predložio?

by Bran_Do 28/10/2014, 18:51

kic wrote:all in all, umoran sam sad za neke velike odgovore, negdje sam napisao da se zapravo slažem s tobom da državi treba skratiti rukave, ali ne iz teoretskih razloga, već zbog tog što smo šugavi ljudi..

S ovim se apsolutno mogu složiti.
Nije uzalud de Maistre davno rekao da svaki narod ima državu i društvo kakvo zaslužuje.
iliti drugim riječima, "od govana se ne pravi pita".

by aben 28/10/2014, 18:55

ni meni se ne sviđa smanjivanje lokalne samouprave- općenito vriedi da je bolja odluka što bliža vlast. znači općinska je bolja od županijske, županijska od centralne a centralna od federalne u briselu.

triba in ograničiti broj pitanja u koji se mogu uopće mišati- ako nema tunela koji treba obojati, nema ni jatačkih firmi i sl.

by Bran_Do 28/10/2014, 19:07

aben wrote:ni meni se ne sviđa smanjivanje lokalne samouprave- općenito vriedi da je bolja odluka što bliža vlast. znači općinska je bolja od županijske, županijska od centralne a centralna od federalne u briselu.

triba in ograničiti broj pitanja u koji se mogu uopće mišati- ako nema tunela koji treba obojati, nema ni jatačkih firmi i sl.

Problem je što broj jedinica lokalne samouprave ne bi smio biti ni prevelik ni premalen.
Ako je premalen, onda imamo centralizaciju.
Ako je prevelik, povećavaju se mogućnosti korupcije i sustav prestaje biti održiv.

Inače, studije u svijetu pokazale su da fragmentacija na premalene JLS uvelike uvećava mogućnost korupcije jer ako neka općina obuhvaća manji broj stanovnika i teritorij, automatski je lakše stvoriti koruptivnu mrežu. Ako je broj stanovnika u JLS veći, te je prostorno šira, teže je podvrgnuti svoj stanovništvo i teritorij takvoj mreži.

Za državu veličine i broja stanovnika Hrvatske 550 općina i gradova je daleko previše, odnosno morali bi nužno postojati neki kriteriji, ne samo ekonomski, nego i razvojni i demografski prema kojima bi se općine i gradovi smisleno ustrojili.
Po mojem mišljenju, taj broj bi mogao biti maksimalno 200-tinjak.

by Sora 28/10/2014, 20:00

Bran_Do wrote:
kic wrote:all in all, umoran sam sad za neke velike odgovore, negdje sam napisao da se zapravo slažem s tobom da državi treba skratiti rukave, ali ne iz teoretskih razloga, već zbog tog što smo šugavi ljudi..

S ovim se apsolutno mogu složiti.
Nije uzalud de Maistre davno rekao da svaki narod ima državu i društvo kakvo zaslužuje.
iliti drugim riječima, "od govana se ne pravi pita".

E pa u socijalizmu smo vjerovali u čovjeka
Bar tako su nam govorili ali i dali razne mogucnosti da se osjećamo Gordi i ponosni

:queen:
Nisu bile upitne svecinstitucije, svi funkcioneri i cijelo drustvo kao danas
To da su šugavi ljudi i od govna ... To se lijepo stanite pred ogledalo ...
I pocesite po glavi tamo di je bio nekada mozak

by Sora 28/10/2014, 20:06

Bran_Do wrote:
Sora wrote:Ti brando bi sve promjenio smanjenjem troškova upravnih jedinica?
Pa nije u tome problem.
Lokalna samouprava ili uprava jos je jedino sto ovu državu cini i održava na životu.
Problem je u kapitalizmu kao nepravednom uređenje.

Veću budalaštinu nisam dugo pročitao.
Čak i ako je od tebe, previše je.

Kako je, pobogu, kapitalizam kriv za to što državni aparat koči razvoj slobodnog tržišta?
Ajde, objasni mi taj paradoks, molim te.

Razvoj slobodnog tržišta koči PREVELIKA ULOGA DRŽAVE I BIROKRACIJE KOJA JE NASLIJEĐE SOCIJALIZMA! Uzmi bilo koju stručnu knjigu iz teorije ekonomije i konačno nauči nešto i razbij svoje iluzije i ideološke parole! Otvori oči, ženska glavo!

Ako baš ne želiš, onda imaj na umu da tvoje ideološke socijalističke parole nisu argumenti sami po sebi, da ih moraš argumentirano objasniti i obraniti u objektivnoj raspravi.
To do sada nisi bila u stanju,
uglavnom si moje argumente potkrijepljene povijesnim i ekonomskim činjenicama i statistikama "pobijala" nekakvim nostalgičnim primjerima iz svojega života, sela i dvorišta, što je apsurdno i nedostojno normalne argumentirane rasprave.

Šta se ti stalno izgovaras?
Te nije kapitalizam nego tranzitizam teške kriv socijalizam ...
A upm.
Znaš kaj brando ?
Za 18 godina čovjek odraste
Za 18 godina drvo naraste veeeeeliko
Za 24 godine ovaj sustav u RH je pao na koljena
Znaš zasto ?
Jer je korak od milje UNAZAD
A ti ga zovi kako te volja
Bitno je dati logika nalaze da se konačno slozi sos mene
:aw

Ako je sada gore. Prije je bilo bolje
I fala na pažnji

by Sora 28/10/2014, 20:15

Bran_Do wrote:
Sora wrote:Ti brando bi sve promjenio smanjenjem troškova upravnih jedinica?
Pa nije u tome problem.
Lokalna samouprava ili uprava jos je jedino sto ovu državu cini i održava na životu.
Problem je u kapitalizmu kao nepravednom uređenje.

Veću budalaštinu nisam dugo pročitao.
Čak i ako je od tebe, previše je.

Kako je, pobogu, kapitalizam kriv za to što državni aparat koči razvoj slobodnog tržišta?
Ajde, objasni mi taj paradoks, molim te.

Razvoj slobodnog tržišta koči PREVELIKA ULOGA DRŽAVE I BIROKRACIJE KOJA JE NASLIJEĐE SOCIJALIZMA! Uzmi bilo koju stručnu knjigu iz teorije ekonomije i konačno nauči nešto i razbij svoje iluzije i ideološke parole! Otvori oči, ženska glavo!

Ako baš ne želiš, onda imaj na umu da tvoje ideološke socijalističke parole nisu argumenti sami po sebi, da ih moraš argumentirano objasniti i obraniti u objektivnoj raspravi.
To do sada nisi bila u stanju,
uglavnom si moje argumente potkrijepljene povijesnim i ekonomskim činjenicama i statistikama "pobijala" nekakvim nostalgičnim primjerima iz svojega života, sela i dvorišta, što je apsurdno i nedostojno normalne argumentirane rasprave.

Ajde brate ne seri
Državni aparat u kapitalizmu zastupa interese vladajuće klase tj kapitalista
Mislim ako se o toga ne možemo složiti onda ne govorimo hrvatski oboje
Ili?
Kad je nastala samostalna Hrvatska prvo je bilo donijeti zakone koji omogućavaju tranziciju
PRELAZAK DRŽAVNOG VLASNIŠTVA U PRIVATNO
KOJI BI SAD BIO JEBENI RAZLOG DA drzava upravlja tržištem tako da ga gusi ako je temelj privatno vlasnistvo i ako u biti drzava živi od Todorica i slične ekipe?
KOJI .?
:roll

Da u ovoj državi nema slobodnog tržišta to je tocno jer ...
Nema tržišta uopće .
To je jasno svakom tko ovdje živi ....
Nema tržišta rada niti robe.
To je vama vaša borba dala ne

by Sora 28/10/2014, 20:19

Bran_Do wrote:
Sora wrote:
Jad i bijeda od sustava upravljanja državom
Nedostatak morala i vrijednosti

LOL,
tko o čemu, socijalisti o "moralu i vrijednostima"...

U mojemu gradu, i radnici i rukovoditelji su u socijalizmu u državnim tvornicama i tvrtkama bezočno krali i potkradali svoje firme, uz blagoslov partije.
Masovno su zapošljavani u komunizmu bez pokrića ostvarivanjem profita, dobili bi minimalne plaće i prešutni dogovor da se "namire".
A direktori su bili partijski podobnici s 8 razreda osnovne škole kojima bi partija "sredila" diplomu fakulteta iz Bihaća ili Mostara, te bi im stiglo poštom.
Da "moral i vrijednosti" u socijalizmu, ne nasmijavaj me...

Uzrok i posljedica.
Kakav sustav tada, takav i sada.

Nije tocno
Sustav je drugi POTPUNO , ali navike su iste
Zato jer se ljudi prilagođavaju okolini
Inteligencija je kad se snalazis i kada uspiješ izvuci maksimum IZ prilika iz života
To ne ovisi o sustavu :cacc

by Sora 28/10/2014, 20:22

aben wrote:
Vegvísir wrote:Aha, opet trolaš. Fakat bi trebao i neko priznanje za to napokon dobiti. Legendo. Ajd bok.
ajd bok,
ja ću paziti da neko ne nepiše nešto krivo o marksu dok te nema!

Ti pazi na sebe da nesto tocno ne napišeš

by Sora 28/10/2014, 20:23

I da fala svim braći iz bih na razgovoru
Bila mi je pučka svečanost
:stop

by **kic** 28/10/2014, 20:25

Bran_Do wrote:Kakvo rješenje bi ti predložio?

krivo je po meni a lako moguće da sam ja u krivu, samo velim, narod se jedva privikao na ovakav sustav vlasti i na drugoj temi sam napisao da su često važniji oni neformalni implicitni načini za postizanje efekata u koje narod vjeruje, kakav god super-super sustav smislili neće to samo po sebi ništa značiti..

htio sam napisati jednu teoriju ali znam da ću biti skroz popljuvan, ali evo ugrubo ipak: dobro umotan mit je često bolje oruđe nego bjelodana činjenica, kod nas je stvoren mit da je politika prljava stvar i da se time samo bavi iz osobnog probitka, i taj mit je pušten i samorepetirajući se obnavlja dok nije postao općeprihvaćeno uvjerenje, znam skočit ćete - pa primjera i dokaza da je politika prljava i da se koristi za osobni probitak je više nego dovoljno! ali treba očistiti žito od kukolja, i taj mit samo tjera dobre i sposobne ljude van iz ove države a oni koji se smješkaju na uvjerenje da se mogu probiti samo preko politike, te nam ljude ovakav sustav ostavlja kao vladare, zato evo mog rješenja da se barem pokuša okrenuti taj negativni egzodus: preferencijalno glasovanje odmah, biranje guvernera hnba izravno od naroda, predsjednika svesti na talijansko-njemačku varijatnu gdje ga sabor bira, stručni krugovi moraju imati više utjecaja na zakonodavstvo - toliko puta se gazilo preko struke da je to tužno, županije su u svemu ovome vjerojatno prvi sustav koji treba na panj ako ćemo mijenjati decentralizaciju - većina ljudi ne zna što župan radi niti njihove skupštine u stvari mislim da bi samo njihovo obezglavljivanje bila velika ušteda i za njihovim nestankom ne bi ih puno plakalo, ugl, ja vjerujem u takvu promjenu, postupnu..

by aben 28/10/2014, 21:00

Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

by aben 28/10/2014, 21:20

kic wrote:
Bran_Do wrote:Kakvo rješenje bi ti predložio?
krivo je po meni a lako moguće da sam ja u krivu, samo velim, narod se jedva privikao na ovakav sustav vlasti i na drugoj temi sam napisao da su često važniji oni neformalni implicitni načini za postizanje efekata u koje narod vjeruje, kakav god super-super sustav smislili neće to samo po sebi ništa značiti..

htio sam napisati jednu teoriju ali znam da ću biti skroz popljuvan, ali evo ugrubo ipak: dobro umotan mit je često bolje oruđe nego bjelodana činjenica, kod nas je stvoren mit da je politika prljava stvar i da se time samo bavi iz osobnog probitka, i taj mit je pušten i samorepetirajući se obnavlja dok nije postao općeprihvaćeno uvjerenje, znam skočit ćete - pa primjera i dokaza da je politika prljava i da se koristi za osobni probitak je više nego dovoljno! ali treba očistiti žito od kukolja, i taj mit samo tjera dobre i sposobne ljude van iz ove države a oni koji se smješkaju na uvjerenje da se mogu probiti samo preko politike, te nam ljude ovakav sustav ostavlja kao vladare, zato evo mog rješenja da se barem pokuša okrenuti taj negativni egzodus: preferencijalno glasovanje odmah, biranje guvernera hnba izravno od naroda, predsjednika svesti na talijansko-njemačku varijatnu gdje ga sabor bira, stručni krugovi moraju imati više utjecaja na zakonodavstvo - toliko puta se gazilo preko struke da je to tužno, županije su u svemu ovome vjerojatno prvi sustav koji treba na panj ako ćemo mijenjati decentralizaciju - većina ljudi ne zna što župan radi niti njihove skupštine u stvari mislim da bi samo njihovo obezglavljivanje bila velika ušteda i za njihovim nestankom ne bi ih puno plakalo, ugl, ja vjerujem u takvu promjenu, postupnu..

Politika je časna stvar, ne virujen da će ti neko na ovoj temi to osporavati, al činjenica jest da više privlači ljude upitnijih standarda upravo zbog moći koje pruža. Nemoguće je očistiti žito od kukolja, možda i činjenicom da žito na vlasti može postati kukolj.

Naravno, preferencijalno, za guvernwera nisan siguran- ne zanima to racionalne idiote.

by Bran_Do 28/10/2014, 22:25

aben wrote:Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

http://www.banka.hr/glasaci-skloni-korumpiranim-politicarima-dok-ne-pretjeraju-52743/print

"U demokracijama je potrebno stvoriti mrežu ovisnih glasača ili utjecajnih građana. Na primjeru male lokalne zajednice s 3.000 ljudi, gdje njih 2.000 ima pravo glasa, a samo ih oko 800 izlazi na izbore, kandidatu za čelnika lokalne jedinice potrebno je samo 400 glasova (13 posto stanovništva) za osvajanje vlasti. U maloj lokalnoj jedinici političaru nije preskupo (u odnosu na očekivane koristi) “kupiti” glasove/podršku 400 glasača."

by Sora 28/10/2014, 22:27

Piketty Kapital

by Sora 28/10/2014, 22:30

aben wrote:Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

Dobra pretpostavka iako na manjoj skupini se korupcija moze prihvatiti kao normalno ponašanje jednako kao i negativno

by Sponsored content