Društveno-ekonomski sustavi

aben wrote:Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

aben wrote:

kic wrote:

Bran_Do wrote:Kakvo rješenje bi ti predložio?

krivo je po meni a lako moguće da sam ja u krivu, samo velim, narod se jedva privikao na ovakav sustav vlasti i na drugoj temi sam napisao da su često važniji oni neformalni implicitni načini za postizanje efekata u koje narod vjeruje, kakav god super-super sustav smislili neće to samo po sebi ništa značiti..

htio sam napisati jednu teoriju ali znam da ću biti skroz popljuvan, ali evo ugrubo ipak: dobro umotan mit je često bolje oruđe nego bjelodana činjenica, kod nas je stvoren mit da je politika prljava stvar i da se time samo bavi iz osobnog probitka, i taj mit je pušten i samorepetirajući se obnavlja dok nije postao općeprihvaćeno uvjerenje, znam skočit ćete - pa primjera i dokaza da je politika prljava i da se koristi za osobni probitak je više nego dovoljno! ali treba očistiti žito od kukolja, i taj mit samo tjera dobre i sposobne ljude van iz ove države a oni koji se smješkaju na uvjerenje da se mogu probiti samo preko politike, te nam ljude ovakav sustav ostavlja kao vladare, zato evo mog rješenja da se barem pokuša okrenuti taj negativni egzodus: preferencijalno glasovanje odmah, biranje guvernera hnba izravno od naroda, predsjednika svesti na talijansko-njemačku varijatnu gdje ga sabor bira, stručni krugovi moraju imati više utjecaja na zakonodavstvo - toliko puta se gazilo preko struke da je to tužno, županije su u svemu ovome vjerojatno prvi sustav koji treba na panj ako ćemo mijenjati decentralizaciju - većina ljudi ne zna što župan radi niti njihove skupštine u stvari mislim da bi samo njihovo obezglavljivanje bila velika ušteda i za njihovim nestankom ne bi ih puno plakalo, ugl, ja vjerujem u takvu promjenu, postupnu..

Politika je časna stvar, ne virujen da će ti neko na ovoj temi to osporavati, al činjenica jest da više privlači ljude upitnijih standarda upravo zbog moći koje pruža. Nemoguće je očistiti žito od kukolja, možda i činjenicom da žito na vlasti može postati kukolj.

Naravno, preferencijalno, za guvernwera nisan siguran- ne zanima to racionalne
idiote.

Sora wrote:Ajde brate ne seri 
Državni aparat u kapitalizmu zastupa interese vladajuće klase tj kapitalista 

Sora wrote:Ma šta je tonrijesilo zakonodavstvo skandinavskog zemalja ? 
Pa upravo ono sto i ja tvrdim, da se drzava mora umiješati i da je obična laž da bez toga moze kapitalizam funkcionirati. 
Drzava ne regulira samo sukob interesa, ona regulira sukob između različitih staleža 
Ako to ne bi radila...Ne bi je trebalo 
Ekonomiju koju se svodi na slobodno tržište zastupaju libertarijanci.
 Lijepi su im rezultati ..moram priznati. 
Homo homini lupus . 
Osim onih koji imaju boga za kuma. 

kic wrote:

Bran_Do wrote:Kakvo rješenje bi ti predložio?

krivo je po meni a lako moguće da sam ja u krivu, samo velim, narod se jedva privikao na ovakav sustav vlasti i na drugoj temi sam napisao da su često važniji oni neformalni implicitni načini za postizanje efekata u koje narod vjeruje, kakav god super-super sustav smislili neće to samo po sebi ništa značiti..

htio sam napisati jednu teoriju ali znam da ću biti skroz popljuvan, ali evo ugrubo ipak: dobro umotan mit je često bolje oruđe nego bjelodana činjenica, kod nas je stvoren mit da je politika prljava stvar i da se time samo bavi iz osobnog probitka, i taj mit je pušten i samorepetirajući se obnavlja dok nije postao općeprihvaćeno uvjerenje, znam skočit ćete - pa primjera i dokaza da je politika prljava i da se koristi za osobni probitak je više nego dovoljno! ali treba očistiti žito od kukolja, i taj mit samo tjera dobre i sposobne ljude van iz ove države a oni koji se smješkaju na uvjerenje da se mogu probiti samo preko politike, te nam ljude ovakav sustav ostavlja kao vladare, zato evo mog rješenja da se barem pokuša okrenuti taj negativni egzodus: preferencijalno glasovanje odmah, biranje guvernera hnba izravno od naroda, predsjednika svesti na talijansko-njemačku varijatnu gdje ga sabor bira, stručni krugovi moraju imati više utjecaja na zakonodavstvo - toliko puta se gazilo preko struke da je to tužno, županije su u svemu ovome vjerojatno prvi sustav koji treba na panj ako ćemo mijenjati decentralizaciju - većina ljudi ne zna što župan radi niti njihove skupštine u stvari mislim da bi samo njihovo obezglavljivanje bila velika ušteda i za njihovim nestankom ne bi ih puno plakalo, ugl, ja vjerujem u takvu promjenu, postupnu..

Bran_Do wrote:

aben wrote:Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

http://www.banka.hr/glasaci-skloni-korumpiranim-politicarima-dok-ne-pretjeraju-52743/print

"U demokracijama je potrebno stvoriti mrežu ovisnih glasača ili utjecajnih građana. Na primjeru male lokalne zajednice s 3.000 ljudi, gdje njih 2.000 ima pravo glasa, a samo ih oko 800 izlazi na izbore, kandidatu za čelnika lokalne jedinice potrebno je samo 400 glasova (13 posto stanovništva) za osvajanje vlasti. U maloj lokalnoj jedinici političaru nije preskupo (u odnosu na očekivane koristi) “kupiti” glasove/podršku 400 glasača."

aben wrote:

Bran_Do wrote:

aben wrote:Ne znan kako su to izračunali, ja krećen od premise da je koruptivnu mrežu izuzetno lako stvoriti na bilokojoj razini, međutim, na manjoj skali je uočljivia.

http://www.banka.hr/glasaci-skloni-korumpiranim-politicarima-dok-ne-pretjeraju-52743/print

"U demokracijama je potrebno stvoriti mrežu ovisnih glasača ili utjecajnih građana. Na primjeru male lokalne zajednice s 3.000 ljudi, gdje njih 2.000 ima pravo glasa, a samo ih oko 800 izlazi na izbore, kandidatu za čelnika lokalne jedinice potrebno je samo 400 glasova (13 posto stanovništva) za osvajanje vlasti. U maloj lokalnoj jedinici političaru nije preskupo (u odnosu na očekivane koristi) “kupiti” glasove/podršku 400 glasača."

nije mi baš jasno, prvo zašto onih osamsto ljudi ne glasuje- sami su načinili izbor.
drugo, što je veća izborna jedinica veća je moć pa je tako interes za korupciju veći.
no, to je sve stvar izbora- prava korupcija slijedi nakon izbora i tu treba posebno djelovati.

kad je interes manji? onda kad je manje moći (manja jedinica, manje novaca koim raspolažu, svi svakoga poznaju pa je eventualni klientelizam is l uočljiv) i kad je manji opseg. 
to s opsegom smatran ključnim- ako ne postoji građevinsko ili poljoprivredno zemljište ne postoje ni malverzacije s prenamjenama.

Bran_Do wrote:

Sora wrote:Ma šta je tonrijesilo zakonodavstvo skandinavskog zemalja ? 
Pa upravo ono sto i ja tvrdim, da se drzava mora umiješati i da je obična laž da bez toga moze kapitalizam funkcionirati. 
Drzava ne regulira samo sukob interesa, ona regulira sukob između različitih staleža 
Ako to ne bi radila...Ne bi je trebalo 
Ekonomiju koju se svodi na slobodno tržište zastupaju libertarijanci.
 Lijepi su im rezultati ..moram priznati. 
Homo homini lupus . 
Osim onih koji imaju boga za kuma. 

Tebi nije baš bistra ideja da država u takvim društvima ne funkcionira kao monolitan subjekt?
Nisi čula za trodiobu vlasti, jel?
nisi čula za pravosuđe koje je neovisno o politici (Vladi i parlamentu)?

Naravno da nisi, jer si navikla na socijalizam u kojemu je pravosuđe samo produljena ruka izvršne vlasti (zbljuv)....

i da, libertarijanski rezultati su vrhunski, u zemljama koje sam naveo.
Za razliku od socijalističkih rezultata, gdje imamo pogubne pojave i procese izazvane nakaradnim ekonomskim i političkim procesima čak i nakon prestanka socijalističkog sustava.

Sora wrote:

Bran_Do wrote:

Sora wrote:Ma šta je tonrijesilo zakonodavstvo skandinavskog zemalja ? 
Pa upravo ono sto i ja tvrdim, da se drzava mora umiješati i da je obična laž da bez toga moze kapitalizam funkcionirati. 
Drzava ne regulira samo sukob interesa, ona regulira sukob između različitih staleža 
Ako to ne bi radila...Ne bi je trebalo 
Ekonomiju koju se svodi na slobodno tržište zastupaju libertarijanci.
 Lijepi su im rezultati ..moram priznati. 
Homo homini lupus . 
Osim onih koji imaju boga za kuma. 

Tebi nije baš bistra ideja da država u takvim društvima ne funkcionira kao monolitan subjekt?
Nisi čula za trodiobu vlasti, jel?
nisi čula za pravosuđe koje je neovisno o politici (Vladi i parlamentu)?

Naravno da nisi, jer si navikla na socijalizam u kojemu je pravosuđe samo produljena ruka izvršne vlasti (zbljuv)....

i da, libertarijanski rezultati su vrhunski, u zemljama koje sam naveo.
Za razliku od socijalističkih rezultata, gdje imamo pogubne pojave i procese izazvane nakaradnim ekonomskim i političkim procesima čak i nakon prestanka socijalističkog sustava.

Čula sam za laži o trodiobe vlasti 
To sam čula 
Sudovi kod nas su skroz politički spetljani s moćnicima 
Ima toliko primjera da se ne mogu odlučiti , od toga da se ne sudi ratnim zločincima d toga da se sudi kriminalcu gradonačelniku tek kad protekne puno puno Save ispod mosta 
Zato moje je osobno mišljenje da sudovi u RH ili kojoj drugoj zemlji služe vladajućima 
To bi bilo cudno  jer je kako i iako ti veliš:- drzava nije monolit
 A kaj nemamo iste zakone za sve ? I po tome nismo monolit? 


Drzava u socijalizmu kojeg smo mi imali je funkcionirala sto put bolje 
Bilo je reda i rada 
Sada nema 
Sto ćeš , nema rada nema reda 
Logično 
Osim streberu tvog tipa kojem logika ne treba jer zeli ...on SR.. Nje... Od kapitalizma obraniti 

Sora wrote:Osim streberu tvog tipa kojem logika ne treba jer zeli ...on SR.. Nje... Od kapitalizma obraniti 

Sora wrote:Ma ok je  dobar je kapitalizam
Svaki dan nekome sude 
 Za sex s 'maloljetnicima
  Za prevaru i kriminal
  Za utaju poreza 
   Za kradu umjetnina 
Za držanje u ropstvu 
Za nezakonito trošenje proračuna 
Za sex u školi 
 Za ubojstvo 
Za samoubojstvo 
Itd 
    Glavno da je papire lako dobiti

Bran_Do wrote:

Vegvísir wrote:Seciranje i kasapljenje rečenice kako bi izvadio iz konteksta ono što ti paše je tako lame. Ako me pamćenje dobro služi, ja se nisam izjasnila ni za jedan od ta dva sustava. Možeš ti i bolje od toga.  

Ono što je rečeno u njoj je da i jedno i drugo u pravom smislu riječi su idealtipske kategorije koje u svom izvorno zamišljenom čistom obliku teško ili nemoguće da su ostvarive, postoje tek kao socijalni konstrukti koji olakšavaju generalizaciju.

Smiješno mi bude kad čuje ljude uokolo; kada govore o potpunom istom sustavu, u postpuno istom društvu pobornici kapitalizma vide ostatke okova socijalizma, zagovornici komunizma vide truli kapitalizam. A mi nemamo ni jedno ni drugo, nego, pardon my French, kurac tranzicijskog sindroma.

Većinom se mogu složiti, s tom razlikom da je liberalni kapitalizam dokazano ostvariv na primjerima država koje sam već naveo u ovoj raspravi (Finska, Novi Zeland, Singapur, itd.), te je kao takav zapravo i najbolji model kojim kao društvo raspolažemo, makar njegova uspješna primjena ovisi o jako mnogo faktora.
Države koje navodim države su s relativno malim brojem stanovnika, s izuzetno pojednostavljenom birokracijom, povoljnom poreznom politikom, umanjenim državnim aparatom i optimalnom klimom za samozapošljavanje.
Naravno, nijedan model nije idealan i svako će društvo kad-tad proći kroz krizu, ali neke od tih država su i kod pojedinih kriza bilježile znatno brži oporavak negoli one koje su orijentirane "socijalno", a koje analogno tome stvaraju i manje novih vrijednosti jer je veći udio onih koji su ovisni o poreznim obveznicima iz realnog sektora.

S druge strane, svi primjeri komunističkih/socijalističkih država ili su neslavno propali, ili se drže u nekakvoj pat-poziciji zahvaljujući geopolitičkim okolnostima (Kuba, Vijetnam) ili su izvršile ekonomske reforme prema slobodnom tržištu (Kina).

Zasad jednostavno u ljudskoj povijesti nije postojao primjer održivoga socijalističkog društva. Za Jugoslaviju sam već iznio podatke i povijesne činjenice o tome kako joj je ekonomija bila kula od karata, ovisna o priljevu kapitala izvana.

Vegvísir wrote:

Bran_Do wrote:

Vegvísir wrote:Seciranje i kasapljenje rečenice kako bi izvadio iz konteksta ono što ti paše je tako lame. Ako me pamćenje dobro služi, ja se nisam izjasnila ni za jedan od ta dva sustava. Možeš ti i bolje od toga.  

Ono što je rečeno u njoj je da i jedno i drugo u pravom smislu riječi su idealtipske kategorije koje u svom izvorno zamišljenom čistom obliku teško ili nemoguće da su ostvarive, postoje tek kao socijalni konstrukti koji olakšavaju generalizaciju.

Smiješno mi bude kad čuje ljude uokolo; kada govore o potpunom istom sustavu, u postpuno istom društvu pobornici kapitalizma vide ostatke okova socijalizma, zagovornici komunizma vide truli kapitalizam. A mi nemamo ni jedno ni drugo, nego, pardon my French, kurac tranzicijskog sindroma.

Većinom se mogu složiti, s tom razlikom da je liberalni kapitalizam dokazano ostvariv na primjerima država koje sam već naveo u ovoj raspravi (Finska, Novi Zeland, Singapur, itd.), te je kao takav zapravo i najbolji model kojim kao društvo raspolažemo, makar njegova uspješna primjena ovisi o jako mnogo faktora.
Države koje navodim države su s relativno malim brojem stanovnika, s izuzetno pojednostavljenom birokracijom, povoljnom poreznom politikom, umanjenim državnim aparatom i optimalnom klimom za samozapošljavanje.
Naravno, nijedan model nije idealan i svako će društvo kad-tad proći kroz krizu, ali neke od tih država su i kod pojedinih kriza bilježile znatno brži oporavak negoli one koje su orijentirane "socijalno", a koje analogno tome stvaraju i manje novih vrijednosti jer je veći udio onih koji su ovisni o poreznim obveznicima iz realnog sektora.

S druge strane, svi primjeri komunističkih/socijalističkih država ili su neslavno propali, ili se drže u nekakvoj pat-poziciji zahvaljujući geopolitičkim okolnostima (Kuba, Vijetnam) ili su izvršile ekonomske reforme prema slobodnom tržištu (Kina).

Zasad jednostavno u ljudskoj povijesti nije postojao primjer održivoga socijalističkog društva. Za Jugoslaviju sam već iznio podatke i povijesne činjenice o tome kako joj je ekonomija bila kula od karata, ovisna o priljevu kapitala izvana.

Slažem se da je socijalistički model pregažena ideja koja se pokazala neodrživom i potrebno je bilo krenuti u novi sustav. Međutim, smjer u kojem se krećemo u pokušaju provedbe je katastrofičan. Ono što si spomenuo da uspješnost primjene ovisi o brojnim faktorima je istina; spoj različitih čimbenika može odigrati takvu ulogu da je jedan koncept savršeno primjenjiv u jednom društvu, dok pokušaj njegove implementacije u drugome vodi u propast.

Isto tako, ako je jedna od temeljnih vrednota koja se navodi u ustavu i socijalna pravda, to opet povlači za sobom činjenicu da država mora u nekoj mjeri imati mogućnost intervencije. E sad, pitanje je kakva i kolika bi trebala biti uloga države i gdje bi bile njezine granice. Meni osobno se sviđa skandinavski model koji je, prema mom mišljenju, sretna kombinacija socijalne države i kapitalizma. I ono što je posebno bitno, njihova politika odnosa prema korupciji koja je beskompromisna. To je nešto što bi naše društvo koje je naučilo da je korupcija ne samo prisutan, već ustaljen, očekivan i normalan modus operandi na svim razinama (od onih makrogospodarskih do onih najnižih svakidašnjih mikrorelacija), trebalo učiti i vježbati godinama i godinama. A bome bi se i u odnosu prema radu moglo mnogočemu naučiti iz protestantske etike o kojoj govori Weber.

Kad si već spomenuo Kinu, čisto sociološki je izrazito zanimljivo, pogotovo ako pogledamo kroz prizmu Marxovog koncepta baze i nadogradnje, da je Kina napravila zaokret samo u ekonomskoj bazi. Međutim, kulturna/politička/ideološka nadogradnja je ostala gotovo neokrznuta. Bit će to zanimljivo promatrati.

i.