Društveno-ekonomski sustavi

http://tkojejohngalt.wordpress.com/2014/10/19/ekonomski-program-po-mjeri-ljevicara/

Sora wrote:
Socijalizam u Kini ? 
To je eto primjer za moje teze

LOL, kakav autogol s tvoje strane  
Kina više nije nikakav socijalizam, draga. Pa Kina ima slobodnije tržište nego RH.

Upravo sam u jednom od prethodnih postova naveo Kinu kao primjer neodrživosti klasičnih socijalističkih modela,
Jer ona svoj rast BDP-a u zadnjih 14 godina zahvaljuje upravo zaokretanju prema tržišnoj ekonomiji i privatnom vlasništvu... skužili su da im, ukoliko zadrže klasični socijalistički model, prijeti sudbina SSSR-a.

Toplo ti preporučam knjigu "Kako je Kina postala kapitalistička" (izvornik: "How China Became Capitalist"), autori su čuveni ekonomski teoretičari Ronald Coase i Ning Wang.

Prema Coaseu i Wangu, ekonomski razvitak Kine omogućile su četiri tzv. marginalne revolucije: razvitak privatne poljoprivrede (nakon dekolektivizacije); uspon malih privatnih poduzeća u gradovima koja su nakon Kulturne revolucije osnivali studenti-povratnici sa seoskog rada;  transformacija gradskih i seoskih poduzeća koja nisu bila obuhvaćena državnim planiranjem i specijalne ekonomske zone koje je država osnivala kako bi „kapitalističkim sredstvima osnažila socijalizam“. 

Uglavnom, Kina svoj razvoj duguje svim onim kapitalističkim i tržišnim reformama po kojima ti redovito pljuješ. 

Sora wrote:Osim ovih koje  čine zapadnu elitu, države ostalih kontinenata . Od južne Amerike do Afrike , mnoge su propale.... Bez obzira na uređenje. 
Ili su u ratovima, ili su u bankrotu , ili su ..na prosjackom štapu . 

Navedi slobodno primjer koje su to države propale i navedi koji su sistemski uzroci zbog kojih misliš da su propale, a da se odnose isključivo na kapitalizam kao sustav.
Jer takve nećeš tako lako naći.
Naći ćeš poneku državu koja je doživjela bankrot zahvaljujući neprikladnim i anti-tržišnim potezima vlasti, a tu opet imamo državni intervencionizam koji je protuteža ideji liberalnog tržišta.

S druge strane, socijalizam je u svojoj srži kao ekonomska ideja u potpunosti neodrživ bez da se postupno mijenja i integrira prema slobodi tržišta i kapitalizmu. Baš je Kina najbolji primjer za to.

aben wrote:koje su kapitalističke zemlje propale?

Propale bi da ne kradu i otimaju od vlastitih građana 
A najbogatije i od građana drugih drzava time sto izazivaju ratove u kojima sami sudjeluju ili izazovu unutarnje ratove od kojih imaju onda koristi 
Doktrina izvoza demokracije ima isključivo taj cilj , osvajanja i pljačke 
 No da je puno drzava propalo bez obzira jesu li socijalističke ili ne, po tome je jasno. 
Mnoge države su seraspale u ratovima. 
Čak i velika cRstva ...:kidd:
Indija se odvojila od UK , Alžir odFrancuske Itd 
Zasto se to dogodilo,KAD JE TAJ KAPITALIZAM TAKO FINA STVAR ?

Kina ? 
Dok ju vodi Komunistička partija Kine , 
ona nema obilježje ostalih nekomunistickihbdrzava 
 Kina je tipična socijalistička drzava 
Slobodno tržište smo imali i mi , u određenoj mjeri , u Jugi

Sora wrote:

aben wrote:koje su kapitalističke zemlje propale?

Propale bi da ne kradu i otimaju od vlastitih građana 
A najbogatije i od građana drugih drzava time sto izazivaju ratove u kojima sami sudjeluju ili izazovu unutarnje ratove od kojih imaju onda koristi 
Doktrina izvoza demokracije ima isključivo taj cilj , osvajanja i pljačke 
 No da je puno drzava propalo bez obzira jesu li socijalističke ili ne, po tome je jasno. 
Mnoge države su seraspale u ratovima. 
Čak i velika cRstva ...:kidd:
Indija se odvojila od UK , Alžir odFrancuske Itd 
Zasto se to dogodilo,KAD JE TAJ KAPITALIZAM TAKO FINA STVAR ?

propale bi, dakle nisu?

pa odvajanje indie je s kapitalističkog stajališta dobra stvar, s tin da kad se india osamostalila, ona je usvoila tada prevladavajući ustroj najrazvieniih zemalja svieta- engleski socializam i zato sporo napredovala, za razliku od japana koi je također usvoia tada svjetski dominirajuću englesku doktrinu lazes fera.

Nisu propale nisu 
Sad dalje čitaj jos jednom pažljivo 

JER POKRADAJU SVOJE GRAĐANE 
 KAD SE NAVIKNEMO NA TO OVDJE U HRVATSKOJ, IMAT ČEMO KAPITALIZAM 

SAD SE JOS ČUDIMO I SUDIMO .... BANDITICIMA 

ja ne znam dečki kaj vama treba crtati da shvatite kakav je to zločinački sustav u većini drzava?

Abene, kaj ti je to engleski socijalizam?

pa, svaki koletivizam je u određenoj mjeri pljačka, s tim da je manja pljačka što je manje kolektivizma.
sad, jel moš malo precizirati kako stanovnika potkrada kapitalistička država? 


engleki socijalizam, nezgodno san se izrazia- socijalizam u engleskoj

Sora wrote:Kina ? 
Dok ju vodi Komunistička partija Kine , 
ona nema obilježje ostalih nekomunistickihbdrzava 
 Kina je tipična socijalistička drzava 
Slobodno tržište smo imali i mi , u određenoj mjeri , u Jugi

Najprije nauči razlikovati pojmove jer je sasvim očito da nemaš blage veze o ekonomiji. Brkaš ekonomiju i politiku.
Nije "višepartijski" ili "jednopartijski" politički model nikakva temeljna odrednica koja bi u ekonomskom smislu razlikovala pojmove socijalizma i kapitalizma.
Govorimo o socijalizmu i kapitalizmu kao ekonomskim pojmovima - je li političko uređenje ovakvo ili onakvo, sasvim je sporedno za našu raspravu, a kamoli da bi određivalo je li ekonomija neke države "socijalistička" ili "kapitalistička".

Naravno da država može u političkom smislu biti jednopartijska, a imati tržišne elemente ekonomije.
Kao što može biti i višepartijska, a imati pretežito socijalistički (u tom slučaju, "socijal-demokratski") ekonomski poredak.

Ekonomski stručnjaci i teoretičari, unatoč komunističkoj vladi, kineski sustav u zadnjih 14 godina nazivaju "državni kapitalizam" (npr. Epstein, 2010.) jer je kompletno ekonomsko uređenje reformirano prema kapitalističkim postulatima, uz jedinu iznimku da ga obavlja država.

Ali bitno da ti kontriraš vodećim ekonomskim teoretičarima koji su čak napisali i hrpu znanstvenih radova o "kineskom gospodarskom čudu kao rezultatu kapitalističkih reformi"....
LOL

Sora wrote:

aben wrote:koje su kapitalističke zemlje propale?

Propale bi da ne kradu i otimaju od vlastitih građana 
A najbogatije i od građana drugih drzava time sto izazivaju ratove u kojima sami sudjeluju ili izazovu unutarnje ratove od kojih imaju onda koristi 
Doktrina izvoza demokracije ima isključivo taj cilj , osvajanja i pljačke 
 No da je puno drzava propalo bez obzira jesu li socijalističke ili ne, po tome je jasno. 
Mnoge države su seraspale u ratovima. 
Čak i velika cRstva ...:kidd:
Indija se odvojila od UK , Alžir odFrancuske Itd 
Zasto se to dogodilo,KAD JE TAJ KAPITALIZAM TAKO FINA STVAR ?

Ovo je naprosto smiješno kakve bedastoće ti navodiš kao "argumente".
Kakva Indija, kakav Alžir, kakve veze imaju procesi kolonijalizma i dekolonizacije s teorijom ekonomskih modela?
kakve veze opet imaju geopolitički rivaliteti s teorijom kapitalizma?

Ovim trabunjanjem o tobožnjem "osvajanju i pljački" radiš tipičnu logičku pogrešku gdje pojedinačne primjere (koji imaju više veze s pojedinačnim državama i njihovim geopolitičkim doktrinama i kolonijalnim povijestima negoli s ekonomskim sustavima) neopravdano projiciraš na ideju kapitalizma kao da bi to bila nekakva temeljna odlika tog sustava.

Kao primjere besprijekornoga LIBERALNOG KAPITALIZMA ja sam naveo Island, Singapur, Novi Zeland, Irsku i Finsku.
Koga su te države "opljačkale", koga su "napale" i kome su "izvezle demokraciju"? O čemu trabunjaš?

Navedene države SVE imaju u potpunosti liberalno tržište, minimalan upliv državnog intervencionizma, porast osobnih sloboda i demokracije, te konstantan porast BDP-a.
Da i ne govorim da su se mnogo lakše i brže oporavile u vrijeme ekonomskih kriza:
To je još jedan arugment u prilog liberalnog kapitalizma - države u kojima dođe do krize sustava relativno se lako i brzo oporave jer su u stanju slijediti klasični ekonomski ciklus, dok socijalističke države to nisu, te dolazi do potpune devastacije i ekonomije i društva. Već viđeno sto puta i na sto primjera.

Sora wrote:Nisu propale nisu 
Sad dalje čitaj jos jednom pažljivo 

JER POKRADAJU SVOJE GRAĐANE 
 KAD SE NAVIKNEMO NA TO OVDJE U HRVATSKOJ, IMAT ČEMO KAPITALIZAM 

SAD SE JOS ČUDIMO I SUDIMO .... BANDITICIMA 

ja ne znam dečki kaj vama treba crtati da shvatite kakav je to zločinački sustav u većini drzava?

U kojoj to većini država i na koji konkretno način "pljačka svoje građane"? O čemu opet trabunjaš?

Jedino socijalizam i socijalistički modeli potkradaju svoje građane.
Treba li tebi crtati da ovo u Hrvatskoj NIJE kapitalizam, da se samo tako zove, a da nema s kapitalizmom puno dodirnih točaka? Koliko možeš nedokazana biti, pobogu?
Trebali li ti crtati da je GLAVNA ODREDNICA pojma "kapitalizam" sloboda tržišta i pojedinca, a ne ovo što mi imamo (a što je proizašlo iz socijalnog kolektivizma i mentaliteta koji je razvio)?

Liberalni kapitalizam to ne radi.
Jer kad je država svedena na minimum državnog aparata i kad je političar i ministar sveden na razinu običnog operativca i službenika, nema TKO potkradati građane.

Tako da ovdje opet radiš zamjenu teza i pojedinačne primjere iz tranzicije prikazuješ kao temeljnu odliku nekog pojma/sustava.

Ali ne čudi me, jer vas u komunizmu nisu učili biti objektivnima i kritičnima, nego su vas učili da razmišljate po principi "tko nije s nama, taj je protiv nas".
I po principu "ako protivnik ima argumente protiv mojih ideala, onda je on unutarnji neprijatelj".

aben wrote:pa, svaki koletivizam je u određenoj mjeri pljačka, s tim da je manja pljačka što je manje kolektivizma.
sad, jel moš malo precizirati kako stanovnika potkrada kapitalistička država? 

Sora se u potpunosti pogubila, uglavnom barata naučenim parolama bez da ih dokazuje ikakvim argumentima, a ne daj bože statistikama.
Ne shvaća da je temeljna razlika između socijalističkih modela i kapitalističkih modela razina upliva države u osobne i ekonomske slobode, pa mlati praznu slamu.

Ništa neobično, jer socijalisti u pravilu nisu navikli na objektivnu raspravu, na argumentaciju, kritičko mišljenje, dokazivanje, logiku, itd.
ili si s njima ili si protiv njih.
Samoispitivanje i samokritika, eventualna promjena mišljenja kad su suočeni s jasnim argumentima? To im je potpuna nepoznanica, kao ribi Jupiter.

Kao dodatni odgovor na tvoju bedastoću da je "Kina tipična socijalistička zemlja" (LOL), prenijeti ću i članak iz medija od prije dvije godine koji svjedoči o tome da su gotovo u potpunosti napustili Marxove ekonomske ideje.

Tada je na zasjedanju kineske partije također rečeno da moraju i zadnje dijelove ekonomije promijeniti u kapitalizam ako žele da im gospodarstvo opstane.

Poanta: Unatoč jednopartijskom sistemu upravljanja, Kina je danas više kapitalistička od Hrvatske.

Prenosim dijelove vijesti iz 2012.:

Hu Jintao podržao privatni sektor, konkurentnost i tržišno nadmetanje


Hu je poručio da Peking mora "bezrezervno ohrabriti, podržati i usmjeriti razvoj privatnog sektora" i osigurati da sva poduzeća uživaju "ravnopravne uvjete", bez obzira na to tko su im vlasnici.
Predsjednik je također rekao da Kina ima za cilj da "udvostruči bruto domaći prozivod (BDP) i prihode po glavi stanovnika iz 2010." do 2020., što znači da bi prosječan godišnji BDP trebao napredovati za sedam posto u danom razdoblju. 
Ubrzan gospodarski rast, otkako je Kina prigrlila kapitalističke reforme prije tri desetljeća, izvukao je stotine milijuna ljudi iz siromaštva, ali je također donio probleme poput ekološke degradacije i širenje jaza između bogatih i siromašnih."

Evo, ovdje kao dodatni argument prilažem i znanstveni rad naslova "Kineski državni kapitalizam i zakon svjetske trgovine" (izvornik: "China's State Capitalism and World Trade Law"), autor je ekonomist kineskog porijekla Ming Du.

Članak je objavljen u znanstvenom žurnalu "International and Comparative Law Quarterly" kojega objavljuje Sveučilište u Cambridgeu.

https://www.scribd.com/doc/239615028/Kineski-dr%C5%BEavni-kapitalizam

Iz članka se, čak i iz naslova, jasno i bjelodano vidi da se za kineski gospodarski model koristi izraz "državni kapitalizam".

Bran_Do wrote:

Sora wrote:

aben wrote:koje su kapitalističke zemlje propale?

Propale bi da ne kradu i otimaju od vlastitih građana 
A najbogatije i od građana drugih drzava time sto izazivaju ratove u kojima sami sudjeluju ili izazovu unutarnje ratove od kojih imaju onda koristi 
Doktrina izvoza demokracije ima isključivo taj cilj , osvajanja i pljačke 
 No da je puno drzava propalo bez obzira jesu li socijalističke ili ne, po tome je jasno. 
Mnoge države su seraspale u ratovima. 
Čak i velika cRstva ...:kidd:
Indija se odvojila od UK , Alžir odFrancuske Itd 
Zasto se to dogodilo,KAD JE TAJ KAPITALIZAM TAKO FINA STVAR ?

Ovo je naprosto smiješno kakve bedastoće ti navodiš kao "argumente".
Kakva Indija, kakav Alžir, kakve veze imaju procesi kolonijalizma i dekolonizacije s teorijom ekonomskih modela?
kakve veze opet imaju geopolitički rivaliteti s teorijom kapitalizma?

Ovim trabunjanjem o tobožnjem "osvajanju i pljački" radiš tipičnu logičku pogrešku gdje pojedinačne primjere (koji imaju više veze s pojedinačnim državama i njihovim geopolitičkim doktrinama i kolonijalnim povijestima negoli s ekonomskim sustavima) neopravdano projiciraš na ideju kapitalizma kao da bi to bila nekakva temeljna odlika tog sustava.

Kao primjere besprijekornoga LIBERALNOG KAPITALIZMA ja sam naveo Island, Singapur, Novi Zeland, Irsku i Finsku.
Koga su te države "opljačkale", koga su "napale" i kome su "izvezle demokraciju"? O čemu trabunjaš?

Navedene države SVE imaju u potpunosti liberalno tržište, minimalan upliv državnog intervencionizma, porast osobnih sloboda i demokracije, te konstantan porast BDP-a.
Da i ne govorim da su se mnogo lakše i brže oporavile u vrijeme ekonomskih kriza:
To je još jedan arugment u prilog liberalnog kapitalizma - države u kojima dođe do krize sustava relativno se lako i brzo oporave jer su u stanju slijediti klasični ekonomski ciklus, dok socijalističke države to nisu, te dolazi do potpune devastacije i ekonomije i društva. Već viđeno sto puta i na sto primjera.

znači od oko 200 država u svijetu njih 5 ima besprijekorni kapitalizam ?
meni je  TO smješno
kad ti uspoređuješ stotine nepostojećih socijalističkih država s 5 kapitalističkih koje funkcioniraju

a te socijalističke države su i propale radi  OVOG RAZLOGA koji ti navodim kao primjer bogaćenja kapitalističkih :
zašto je propala Libija, Čile, Afganistan?
zašto propadaju Egipat i  Irak ?
zašto Kuba ne napreduje ?
zašto Meksiko  trune?
 
kaj melješ bezveze o prednostima kapitalizma a ne želiš vidjeti  siromaštvo,nasilje i opasne ovisnosti u tim državama

Bran_Do wrote:

aben wrote:pa, svaki koletivizam je u određenoj mjeri pljačka, s tim da je manja pljačka što je manje kolektivizma.
sad, jel moš malo precizirati kako stanovnika potkrada kapitalistička država? 

Sora se u potpunosti pogubila, uglavnom barata naučenim parolama bez da ih dokazuje ikakvim argumentima, a ne daj bože statistikama.
Ne shvaća da je temeljna razlika između socijalističkih modela i kapitalističkih modela razina upliva države u osobne i ekonomske slobode, pa mlati praznu slamu.

Ništa neobično, jer socijalisti u pravilu nisu navikli na objektivnu raspravu, na argumentaciju, kritičko mišljenje, dokazivanje, logiku, itd.
ili si s njima ili si protiv njih.
Samoispitivanje i samokritika, eventualna promjena mišljenja kad su suočeni s jasnim argumentima? To im je potpuna nepoznanica, kao ribi Jupiter.

 je svakako je tebi poznato sve , mudar si do jaja  
 to da je kolektivizam uzrok pljačke je takva notorna glupost da je bolje ne komentirati
to isto da veliš da je obitelj uzrok da ti nemaš danas za ..životne troškove recimo
pa u pravoj obitelji imaš , složili se budu članovi obitelji i plaćali ZAJEDNO ..neke troškove ili sve
 što je u tome loše?
vama su utrpali te floskule u glavu i nema majci, vi ste u pravu
jer ne mislite
sto je socijalizam to nemate pojma
to je:
tendencija prevazilaženja socijalnih razlika
to je društvo u kojem se cijeni kultura
to je  sociokulturna integracija svih slojeva društva, nema otuđenja ili izolacije
to je poštivanje građanskih prava i sloboda, pa npr su pravo na  RAD imali svi !!!!!
 eto to je bilo kod nas u Jugi, neka crkne onaj tko to ne vjeruje  

 a vi se malo raspitajte, ne čitati liberalne ekonomiste koji su vam utuvili u glavu da kolektivizam ne valja

Bran_Do wrote:Evo, ovdje kao dodatni argument prilažem i znanstveni rad naslova "Kineski državni kapitalizam i zakon svjetske trgovine" (izvornik: "China's State Capitalism and World Trade Law"), autor je ekonomist kineskog porijekla Ming Du.

Članak je objavljen u znanstvenom žurnalu "International and Comparative Law Quarterly" kojega objavljuje Sveučilište u Cambridgeu.

https://www.scribd.com/doc/239615028/Kineski-dr%C5%BEavni-kapitalizam

Iz članka se, čak i iz naslova, jasno i bjelodano vidi da se za kineski gospodarski model koristi izraz "državni kapitalizam".

ajmo jednu stvar bar zaključiti
ima raznih socijalizama i raznih kapitalizama
OK?
i malo gledati oko sebe
ne?

Sora wrote:vama su utrpali te floskule u glavu i nema majci, vi ste u pravu
jer ne mislite
sto je socijalizam to nemate pojma

Ovo se po identičnom principu može primijeniti na tebe kojoj su utrpali socijalističke floskule u glavu.
A što je to kapitalizam nemaš pojma jer taj pojam poistovjećuješ isključivo s negativnim pojavama.

Ja nikad nisam rekao da socijalizam nema neke svoje dobre strane (jer ništa u životu i svijetu nije crno-bijelo) ali sam nedvojbeno dokazao da je neodrživ u obliku u kojemu su ga zagovarali tvoji ideolozi.
I baš je Kina najbolji primjer za to.
Njih nitko nije mogao ni "napasti" ni "blokirati" ni "pritisnuti" jer su preveliki i prejaki.
Ali su ipak uvidjeli da im je zbog neodrživosti socijalističkog modela ekonomija otišla dovraga i da se siromašni broje u stotinama milijuna.
Stoga su se "spasili" tržišnim reformama, a kako vidimo iz govora njihovog predsjednika, zakucali su i na vrata najliberalnijeg kapitalizma mjerom kojom su postigli da male i privatne tvrtke na tržištu imaju isti tržišni status kao i velike, državne.

Ako ovo nije dokaz za superiornost kapitalističkog modela naspram socijalističkog, ne znam što jest.

A opet ću ponoviti da ono što smo imali u "Jugi" nije bio realan odraz stvorenih vrijednosti jer se pumpalo izvana, baš kao što se to po istom principu nastavilo pumpati još većim kreditima i zaduženjima nakon raspada iste.
Lijepo je sanjariti o "besklasnom društvu", o "radu za sve", ali jednostavno to nije realno. Niti može biti realno.

Sora wrote:znači od oko 200 država u svijetu njih 5 ima besprijekorni kapitalizam ?
meni je  TO smješno

Naprotiv, to je DOKAZ da kapitalizam realno funkcionira i može funkcionirati u praksi ukoliko se postavi na ispravan način, dok su apsolutno svi eksperimenti sa socijalizmom neslavno propali prije ili kasnije, bilo da su imali pokoje desetljeće lažnoga i neodrživog prosperiteta ili ne.