Nepogrešivi

metilda wrote:

Adriano 50 wrote:

Ljudi obicno bjeze od JS..Nema mi drazeg kad mi JS ulete sa onom poznatom:"Bog je toliko volio svijet-a ja ih prekinem pa nastavim-da ga je potopio Opcim Potopom.Ona se malo zbune,pa pocnu zamuckivati: To je Bog SZ ,drugi Bog,...ne drugi Bog"... jer je Bog jedan,ovaj nas Bog je mislostiv,milosrdan"pa ih opet pitam: to je mislostiv i milosrdan Bog koji je svijet potopio Opcim Potopom? To taj Bog jako voli svijet? i opet pocnu: pa da,zapravo ne... ustvari da,taj Bog, jer drugog nema.. Pa sljedi zakljucak identican tvome: "Ti ionako ne razumijes evendjelje,uzalud je tebi objasnjavati, Nemas "Duha" da shvatis napisano..itd..Komicno do bola..Za pola minute  potonu u svojim bedastocama i nema im druge nego zakljuciti kako ja nista ne razumijem..

pa kad ne razumiješ.. nađi mi jedan neprijeporan znanstveni dokaz da se opći potop dogodio pa ćemo onda možda nastaviti razgovor...
ako je tvoja baka bila dobra žena ne vidim razloga zašto bi išla u pakao... pozdravljam tvoju baku ma gdje bila... 

Adriano 50 wrote:

Od kud su sad odjednom kompetentni znanstveni dokazi da se opci potop dogodio?
Selektivno biras iz Biblije sto ti odgovara i odbacujes ono sto ti ne ide u prilog ,pa se Opci potop sigurno nije dogodio, a djevica je sigurno prije 2000 godina rodila Boga?
Jedno je dakle pisac mogao izmisliti a drugo nije? Kao da za opci Potop treba vise maste nego za fantasticne konstrukcije rodjenja Boga od djevice(!?)
Smatras pravednim raspece nevinog sa spasenje zlocinaca poput Hitlera,Staljina,
 ili Pool Pota?Zanimljiv je stav vjernika po tom pitanju,pa se  bez iznimke svi slazu kako bi bilo nepravedno da ja pobijem desetak ljudi, a pravda odredi   njihove majke idu u zatvor kako bih ja bio oslobodjen kazne,ali se istovremeno slazu kako je pravedno da je nevin razapat  kako oni ne bi snosili kaznu za svoje grijehe..
Zanimljivo je kako se uvijek slazu kako je pravedno da ktrivac mora biti kaznjen,jedno se u tom slucaju slazu kako je pravedno  da nevin bude razapet..
I jos takve konstrukcije i zamisli pripisuju ni manje -ni vise nego savrsenoi apsolutno  pravednom Bogu..
Ima nesto sotonsko u toj ideji: Da sam gresan i kao takav miljenik Sotone,pa me sotona spasi od kazne tako da iskonstrira raspece nevinoga,ali kad se takve umotvorine pripisuju Bogu,onda to vise ne granici sa zdravim razumom..

Trinity wrote:Mislim da metilda hoće reći da joj fale citati . 

Samson minival wrote:

Le Roi Soleil wrote:Čistilište

SZ - 2 Mak 12,38-46

NZ - Mt 5,26 / Mt 12,32 / 1 Kor 3,11-15

Primjeri o postojanju čistilišta u Novom zavjetu na koje se poziva KC su takodjer klimavi.O Mateju 12,32 smi već raspravljali i nemam što dodati jer sam već komentirao taj navod.
Ostaje primjer iz 1 Korinćanima 3.

1 Korinćanima 3,10-15

10 Po Božjoj sam milosti položio temelj kao mudar graditelj. Drugi nadoziđuju. Ali svatko mora paziti kako nadoziđuje!
11 Jer nitko ne može postaviti neki drugi temelj osim onoga koji je već postavljen - a to je Isus Krist.
12 Na njega se može nadozidati zlatom, srebrom, dragim kamenjem, drvom, sijenom ili slamom.
13 Ali svačije će djelo izići na vidjelo na Dan suda kad bude iskušano ognjem. Tada će se pokazati kakvo je čije djelo.
14 Graditelj čije djelo ostane, primit će nagradu.
15 Ali kome djelo izgori, pretrpjet će veliku štetu. On sam spasit će se, ali kao kroz vatru.
Tvrdnjom da ovaj odlomak dokazuje postojanje čistilišta zanemaruje se tema čitave poslanice.U prva četiri poglavlja 1 Korinćanima Pavao govori o problemu koji je vladao u korintskoj crkvi.Naime, medju njih su dolazili lažni učitelji željni slave i svojom svjetovnom mudrošću podrivali jedinstvo crkve( 1 Kor.1,10-3,4).U navedenim odlomku Pavao upozorava takve mutivode i lažne učitelje da će jednog dana odgovarati za svoje postupke pred Bogom.
Pavao tu tvrdnju potkrepljuje ilustracijom: usporedjuje služenje u korintskoj crkvi s gradnjom.Pavao je položio temelje tako što je na svom drugom misijskom putovanju osnovao crkvu u tom gradu(Djela 18,1-7).Zidari koji nadozidjuju jesu oni koji trnutno služe u korintskoj crkvi.Ukoliko oni budu dobro radili,to će biti kao da grade opekama od zlata,srebra i dragog kamenja.Medjutim,ako njihovi služenje bude loše,poput služenja onih koji su stvarali razdore,bit će to kao da grade drvetom,sijenom i slamom.
Jednoga će dana Krist ocijeniti službu svakog svog sluge.Pavao usporedjuje taj sud sa spaljivanjem zamišljene gradjevine koju je dotad opisivao.Ako čovjekova djela opstanu,to jest ako su načinjena od trajnih sirovina, čovjek će primiti nagradu.Medjutim, ako čovjekova djela izgore, dakle ako su načinjena od propadljivih sirovina,čovjek neće dobiti nagradu iako je imao priliku.
Rimokatoličko tumačenje promašuje pravo značenje teksta.Pavao se služi analogijom i ne govori o pravome ognju ili spaljenim muškarcima i ženama.On govori o zamišljenoj gradjevini kija predstavlja čovjekovu službu Bogu a ne samog čovjeka.Slikovito govoreći, može se reći da će čovjekova djela gorjeti, ali ne i on.Pavao ovdje želi usmjeriti pozornost na činjenicu da loš sluga neće biti nagradjen za svoju službu, no nikako ne govori o očišćenju od grijeha ili o čišćenju duše.
Prema tome ova tri primjera počivaju na klimavim temeljima i na njima KC gradi svoju doktrinu o postojanju čistilišta.
Zašto je katolicima toliko važni vjerovati o postojanju čistilišta?
O tome ću naknadno u drugom postu.

Samson minival wrote:

Le Roi Soleil wrote:Čistilište

SZ - 2 Mak 12,38-46

NZ - Mt 5,26 / Mt 12,32 / 1 Kor 3,11-15

Ovo je odlomak u kojem KC vidi čistilište.Radi se o dogadjaju iz otprilike  160. godine prije Krista, tijekom rata izmedju židovskog vojskovodje Jude Makabejca i idumejskog vladara Gorgije.Nakon krvave bitke Židovi su svetkovali subotu, a potom počeli pokopavati svoje mrtve.

2 Makabejcima12,39-45

 39 Sutradan su došli Judini ljudi - jer je već bio posljednji čas - da pokupe tjelesa onih što su pali i da ih pokopaju uz njihove rođake u grobovima otaca.  40 Tu su pod odjećom svakoga mrtvaca našli predmete posvećene jamnijskim idolima, što Zakon Židovima zabranjuje. Tako je svima postalo jasno da je to uzrok njihove smrti.  41 Zato su svi stali blagoslivljati Gospodina, pravednog suca koji otkriva ono što je sakriveno.  42 Zatim se pomoliše da bi se počinjeni grijeh sasvim oprostio. Plemeniti Juda opomenu vojnike da se čuvaju čisti od grijeha, jer sad vide što je zbog grijeha zadesilo one koji su pali.  43 Nato je sabrao oko dvije tisuće srebrnih drahmi i poslao u Jeruzalem da se prinese žrtva okajnica za grijeh. Učinio je to vrlo lijepo i plemenito djelo jer je mislio na uskrsnuće.  44 Jer da nije vjerovao da će pali vojnici uskrsnuti, bilo bi suvišno i ludo moliti za mrtve.  45 K tome je imao pred ovima najljepšu nagradu koja čeka one koji usnu pobožno. Svakako, sveta i pobožna misao. Zato je za pokojne prinio žrtvu naknadnicu da im se oproste grijesi.

Katolički teolozi tvrde da oni koji su pali nisu otišli u pakao jer su "usnuli pobožno".
Medjutim, pošto ih je trebalo očistiti od grijeha izmirenjem ili prinošenjem žrtve, nisu otišli ni u nebo.Iz toga slijedi da su duše umrlih otišle na neko treće mjesto.I to mjesto KC naziva čistilištem.
Nadalje, KC naglašava da pisac 2 Makabejcima komentira da su čin slanja novca "da se prinese žrtva okajnica za grijeh" te njegova "molitva za mrtve" bili "sveta i pobožna misao".Time je on "za pokojne prinio žrtvu naknadnivu,da im se oproste grijesi".
U 2 Makabejcima ne nalazi se biblijski temelj za čistilište niti za molitve za mrtve.
Kao prvo čistilište se u ovom odlomku niti ne spominje.KC je za postojanje čistilišta u ovom odlomku našla zaista nategnuti i nejasan tekst.Naime, sam tekst je pun protuslovlja.Stoga i ne iznenadjuje da ova knjiga nije uvrštena u kanon.
U tekstu piše da su oni koji su pali " usnuli pobožno", a zapravo su ti ratnici bili idolopoklonici koje je Bog osudio za počinjeni grijeh.Umrli su s krivnjom.
U Mojsijevom zakonu ne nalazi se nikakav nagovještaj da je prinošenje žrtve za metve bilo dio židovske vjere.Dakle, dvanaestim poglavljem Druge knjige o Makabejcima može se dokazati jedino da je njegov nepoznati pisac vjerovao kako žrtve mogu izmiriti grijehe pokojnih.Taj tekst ne dokazuje čak ni da je sam Juda Makabej u to vjerovao.Prilično je jasno da pisac knjige izlaže svoje vlastito tumačenje Judinih postupaka i motiva.U svjetlu Levitskog zakonika 4,1-6,7 čini se vjerojatnije da je Juda poslao novac u Jeruzalem kako bi se njime platila žrtva za grijeh ili pak za prijestup.
Vjerojatnije je da je želio da se cijeli tabor očisti od grijeha koji su na njega navukli poginuli idolopoklonici te je u tom slučaju žrtva prinesena za žive, a ne za mrtve.
Konačni, taj postupak zabilježen u 2 Makabejcima ne može se prihvatiti kao biblijski dokaz jer je u pitanju apokrifna knjiga.Ona ne spada u Bibliju.Neimenovani pisac 2.Makabejcima niti ne tvrdi da govori u Božje ime.Čak ni ne predstavlja knjigu kao svoju,već tvrdi da je ona samo sažetak nečije knjige:"...sve je to Jason Cirenac ocrtao u pet knjiga,a mi ćemo pokušati da zbujemo u jedno djelo".(2Makabejcima 2,23)

Adriano 50 wrote:
Pozdrav i tebi.. Vidio sam par patriotovih upisa,bas je znao uveseljavati prisutne na forumu sa svojim umotvorinama o Isusovom prvom,srednjem i drugom dolasku..

aben wrote:
robin ud, jel?

metilda wrote:
posebno dobro proniče srca i bubrege... 

Le Roi Soleil wrote:

metilda wrote:
Ljudi ne mogu shvatiti da mi ne jedemo meso i krv povjesnog Isusa (kako nas neki protestanti pokušavaju prikazati), već primamo stvarno tijelo i krv utjelovljenog, ali bezvremenskog, duhovnog i proslavljenog Krista.

Zanimljivo. Možeš više o ovome? Koliko traje Prisutnost? Jel, jede se, i tako ...

metilda wrote:
a što će meni biti upisano u "zasluge" to zna Le Roi... 

Le Roi Soleil wrote:

Adriano 50 wrote:
Pozdrav i tebi.. Vidio sam par patriotovih upisa,bas je znao uveseljavati prisutne na forumu sa svojim umotvorinama o Isusovom prvom,srednjem i drugom dolasku..

Pat je jamačno čovjek pun mudrosti, prekaljeni mistik i dubinski promišljatelj nevidljivih stvarnosti, Nedostaju njegove introspekcije o četiri ili pet Isusovih dolazaka.
Eh da, fale i Teodor i pogotovo Onisim. Dobra stara vremena.

Le Roi Soleil wrote:

Le Roi Soleil wrote:

metilda wrote:
Ljudi ne mogu shvatiti da mi ne jedemo meso i krv povjesnog Isusa (kako nas neki protestanti pokušavaju prikazati), već primamo stvarno tijelo i krv utjelovljenog, ali bezvremenskog, duhovnog i proslavljenog Krista.

Zanimljivo. Možeš više o ovome? Koliko traje Prisutnost? Jel, jede se, i tako ...

Metilda se preplašila.

Trinity wrote:...da da da...Nebeski čajnici i Nulta civilizacija...onda je forum kompletan...

Trinity wrote:

Le Roi Soleil wrote:

Le Roi Soleil wrote:Zanimljivo. Možeš više o ovome? Koliko traje Prisutnost? Jel, jede se, i tako ...

Metilda se preplašila.

Ostala bez teksta.
A mi bez odgovora.

Le Roi Soleil wrote:

Le Roi Soleil wrote:

metilda wrote:
Ljudi ne mogu shvatiti da mi ne jedemo meso i krv povjesnog Isusa (kako nas neki protestanti pokušavaju prikazati), već primamo stvarno tijelo i krv utjelovljenog, ali bezvremenskog, duhovnog i proslavljenog Krista.

Zanimljivo. Možeš više o ovome? Koliko traje Prisutnost? Jel, jede se, i tako ...

Metilda se preplašila.

metilda wrote:
a ovo je definitivno jedan odgovor koji ne pripada ovom forumu...