Evolucija ili Kreacija

e-one wrote:

Bran_Do wrote:

e-one wrote:
i da ne zatrpavam temu pritužbi pitam te ovdje: što podrazumijevaš pod "udaljiti od čovječanstva"?

Ako baš hoćeš, aludirao sam na sobu/samicu u određenoj ustanovi, obloženu mekanim zidovima, uz košulju čiji rukavi se vežu vezicama.

ni u tom slučaju ne bi bio "udaljen od čovječanstva": ipak bi se netko (od ljudi) brinuo o nekim potrebama.
po čemu ti smatraš da imaš pravo da sebi dopuštaš da za nekog takve izjave daješ? takve izjave, aluzije i epitetiranja ti stvarno u zadnje vrijeme nisu strana. kako na ovom tako ni na onom forumu.    

Ako kršim pravila, tu su admini, tebe se ni najmanje ne tiče kome se i kako obraćam, te s kojim pokrićem.
Prema tome, prekini sa svojim arogantnim i licemjernim dociranjem.

e-one wrote:

Bran_Do wrote:

Ja govoriom o onome što "slučaj" jest u svojoj suštini, a ti se svojeglavo držiš semantike i svega onoga što se obično pridodaje toj riječi. Nema nikakve nedosljednosti niti kontradikcije, već (po stoti put ponavljam) isključivo perspektive i mogućnosti percepcije koja je jasna sama po sebi.

koje se ti semantike držiš: ako mijenjaš semantiku onda mijenjaj i izraz. ako ne mijenjaš izraz a mijenjaš semantiku onda se nemoj čuditi ako netko ne prihvaća tvoju semantiku.

Bran_Do wrote:Zar po tebi "slučaj" ili "koincidencija" nije isključivo realitet bića ograničenog prostorom i vremenom?

to bi mogao biti "realitet" bića koji nisu informirani ili bića koji negiraju informiranost o postojanju Boga. ako čovjek nije u stanju prokužiti neke procese onda nije u stanju ni te procese prozvati slučajnima jer da bi ih bio u stanju prozvati slučajnima potrebno je da ih može prokužiti kao događaje koji su akauzalni i/ili van mogućnosti Božje kontrole, a to je apsurd: kako ćeš tek to ako ne možeš ni ono(?).

Bran_Do wrote:I zar može nešto kao što je "slučaj" i "koincidencija" unutar kreacije postojati kao realitet Nekoga/Nečega što nije ograničeno prostorno-vremenskim okvirom te iste Kreacije?

ne može.

Bran_Do wrote:Uostalom, evo, iz pera Francisa Collinsa:

How do randomness and chance align with belief in God’s sovereignty and purpose?
Evolution includes random factors in both genetic mutation and natural selection. In popular usage, “random” often means “without purpose.”  Some atheists have described evolution as proceeding by “blind, purposeless chance.” But to scientists, “chance” simply means unpredictability.  God could choose to use random, unpredictable processes to accomplish his purposes in creation.

na osnovu čega je izveden zaključak da je nešto "random"? na osnovu znanja o nečem ili na osnovu neznanja o nečem (npr. genskim mutacijama)? svatko je kombinacija gena svojih roditelja: to nam daje jedinstvenost, individualnost i identitet. čak i djeca istih roditelja nisu ista. smatrati to pukom slučajnošću osporava nauk da je svatko stvoren po volji Božjoj i da ga/ju nije poznavao i prije nego je začet.

Cijelo vrijeme pokušavam reći da slučaj u suštini nihe slučajan, odnosno da smo mi u stanju percipirati isti kao nasumičan iako tomu nije tako.

Ja govorim o autentičnosti mehanizama koji su naizgled slučajni.

Dakle, mi percipiramo i mutacije i selekciju, koji nam u okvirima naše mogućnosti poimanja izgledaju nasumični, iako tomu nije tako.

S druge strane, aga logički griješi jer, polazeći od iste sintagme, negira taj prividni mehanizam slučaja i zazivajući nekakvu izravnu intervenciju u život mimo prirodnih zakona koje je postavio sam Bog.

Ne razumijem kako vam nije jasna ta pogreška u logici koju stalno radite.

Bran_Do,
zar ti ne upada u oci kontradikcija tvoje argumentacije. Ne moze nesto istovremeno i egzistirati i ne egzistirati. To logika ne dozvoljava! Axiom: "tertium non datur!"

Ako je Bog Kreator univerzuma, onda On moze po volji djelovati ili ne djelovati u svemiru. Nemoj Boga petljati u svoju nekonzistentnu argumentaciju.

Isusovci i drugi liberalni krugovi u RKC su krivi da mi imamo tzv. teisticko poimanje evolucije, sto je kontradikcija u odnosu na Boga i njegovu Kreaciju, buduci da makroevolucije nije nikada bilo.

e-one wrote:ne može bez ad hominem nastupa?

Ne. Deda ga je nasrao toliko da zaslužuje javno proglašavanje.

e-one wrote:što je to "sve"?

To govori sve o njemu znači da je deda tip osobe kojoj su svi koji ne razmišljaju kao on u krivu, sljedbenici sotone, promotori zla itd. Netko tko naziva bolesnikom nekoga tko ne vjerujuje u boga je je sam po sebi bolestan i zamračen um pun mržnje prema drugima. A i onaj tko ne vidi u tome ništa čudno spada u istu klasu likova.

e-one wrote:što je tu pogrešno? ajd izvedi moralnost iz materijalizma i naturalizma? gdje u materiji nalaziš moral? gdje u prirodi nalaziš moral?

Samo pitanje opstanka i suživota ovisi o moralnom ponašanju, empatiji, razumjevanju itd. Bez toga nema opstanka, nema reprodukcije, potomstva, širenja gena, evolucije itd. To je ukratko prirodni izvor moralnosti odnosno razloga za dobro ponašanje.

e-one wrote:tako je. ako vrhovno biće kaže da je nešto dobro onda je to dobro.

Naravno. Slušaj glasove u svojoj glavi. Koliko puta sam čitao kako je neki roditelj ubio svoju djecu jer mu je "vrhovno biće" tako naredilo.

e-one wrote:što je logika? odakle dolazi? iz materije? postoji li fizikalna čestica logike? jel logika postojala prije nego su je ljudi otkrili/počeli koristiti?

 

e-one wrote:iz ovog se može isčitati da je za ateiste biti moralan tek prilagodba (moralnom) okolišu? pošto je "okoliš" većinski vjernički, odnosno utemeljen na vjerničkom moralu za ateiste ograničavajuć/restriktivan onda je moralno ponašanje ateista zapravo lažnjak/gluma u svrhu neotkrivanja vlastite nemoralnosti. da to "nemoralno" ne bi bilo nemoralno potrebno je "moralno" ukloniti kao moralno, a da bi se to postiglo potrebno je ukloniti izvor morala, a to je Bog. to je upravo i "logika" luđaka kako da postane normalan: ili da ukloni sve normalne tako da njegova "logika" bude jedina, pa samim tim i ispravna ili da ukloni pravu logiku i izvor prave logike tako da njegova "logika" bude ravnopravna jer bi time svaka logika bila tek subjektivno mišljenje. takva (subjektivna) "logika" je pogrešna jer je kontradiktorna: po njoj se sve svodi na proizvoljno tumačenje i ponašanje svake osobe po osobnom (subjektivnom) nahođenju u proizvoljno biranim situacijama. to znači da se u takve osobe nikad ne može pouzdati, a to je upravo karakteristika luđaka.  

Glupost u rangu dotičnog dede.
Pročitaj iznad u postu o prirodnom izvoru morala.

e-one wrote:što/kakvo je to "odgovorno ponašanje"? izvedi ga iz ateizma: materijalizma, naturalizma, ...?

Ovo je već čisto trolanje....

e-one wrote:u ograničenju na "Zemlju/zemlju" se može raditi o ograničenju na materijalno. ako se krene od teze da je sve nastalo bez nečije namjere odnosno da je sve nastalo slučajno i bez smisla onda je besmisleno išta istraživati jer već samo istraživanje je i voljna i smislena radnja a to već u startu znači da nije sve besmisleno. tako da se svodi na to da se postulira jedno, a pri samom postuliranju se poništava postulirano.

Griješiš u samom startu. Slučajno ne znači nužno i besmisleno.

e-one wrote:vjernik je dobar jer je svjestan da postoji samo zahvaljujući Božjoj volji i svoju zahvalnost pokazuje svojim ponašanjem. a nagrade za takvo ponašanje ako bude, bude. a ako je "ne bude" nije razlog za prekid takvog ponašanja.

Ne. Dobar je jer mu je obećana nagrada odnosno kazna. Bez toga nema nikakvog razloga ponašati se moralno. No uglavnom se i oni normalni vjernici prirodno ponašaju moralno bez obzira na boga. I takvi nikada neće ubiti nekoga u ime svog boga ma što god im glasovi u glavi govorili.

e-one wrote:tako je. nema veze da li bi mu bilo teško. u suprotnom (da odbije naredbu) bi bilo da se čovjek postavlja iznad Boga (ili bar izjednačava sa Bogom a i to je neopstojno).

To je bolesno ponašanje. Takva sorta su najgori ubojice i koljači na ovoj paneti.

e-one wrote:navedi primjer iz NZ? od dolaska Isusa i sklapanjem Novog Zavjeta takvih primjera nema (jer bi bili u suprotnosti sa NZ).

Mislim da u NZ nema toliko pokolja osim onog masovnog pokolja na kraju u otkrivenju gdje stradavaju svi oni koji ne razmišljaju kao kršćanski bog.

e-one wrote:hoćeš reći da prof. dr. tomislav ivančić (jer i njega si etiketirao kao ekstremistu C/P: "[/u]govorim sad o ekstremistima kao što je gore navedeni deda[/u]") kao  nije pročitao ni jednu knjigu, pa ni bibliju?!?

Vjerujem da je pročitao bibliju, možda ne cjelu. Isto tako vjerujem da je pročitao i neke knjige koje objašnjavaju bibliju i slične "vjerničke" knjige. Drugo osim tog... čisto sumnjam.

Michael1 wrote:Bran_Do,
zar ti ne upada u oci kontradikcija tvoje argumentacije. Ne moze nesto istovremeno i egzistirati i ne egzistirati. To logika ne dozvoljava! Axiom: "tertium non datur!"

Ako je Bog Kreator univerzuma, onda On moze po volji djelovati ili ne djelovati u svemiru. Nemoj Boga petljati u svoju nekonzistentnu argumentaciju.

Isusovci i drugi liberalni krugovi u RKC su krivi da mi imamo tzv. teisticko poimanje evolucije, sto je kontradikcija u odnosu na Boga i njegovu Kreaciju, buduci da makroevolucije nije nikada bilo.

pusti necasnog covjeka,dakle on to ne razumije ili rpipada sotoni
nego cuo sam fda ce uskoro biti trazen,poceo mi je na drugom forumu prijetiti,a sada se trazi,psotace uskoro poznat,bas me zanima kako izgleda i stvarno kako razmislja posto na forumu ljudi lazu

dakle sto se teme tice Bog je sve stvorio,a sada ako enki msilie da je evolucija onda neka si odu svoje rođake posjetiti u Zoo-jel tako.pa govore takvi kao brando da su recimo ljudi nastali od majmuna,pa ok ja to psotuujem,svatko ima svoje msiljenje,pa neka odu psojetiti i komunicirati sa njima,jel tako
e da uskoro mozda pocnem testirati potrese,pa samo da znas

Od cega ti zivis, sto radis ovdje ii tko su tvoji roditelji? Hvala !

Bran_Do wrote:Prijatelju Majkl1,  tebe očito muče nerazumijevanje višedimenzionalnog poimanja pojmova i, općenito, semantika, jer si (opet!) krivo shvatio.
Slučaj bi bio nekompatibilan s Bogom samo kad bi Bog bio dio kreacije ili kad bi slučaj bio apsolutna kategorija.
A s obzirom da slučaj vrijedi samo na razini kreacije, on ne postoji iz Kreatorove perspektive.
Mi govorimo o slučaju kao dijelu kreacije, gdje je isti nedvojbeno uočljiv u svim prirodnim procesima, uključujući i evoluciju.

povuci tamo potez mudonjo i razmisli bar 20 poteza unaprijed,jer meni je vec dosta tebe i ostlaih idiota,neka sve ide na vidjelo,ali i posljedice toga

dakle ,sve ja na tebi,nema povratka na staro
a kada povuces onda novinar,pa psi koji njuskaju,pa razotkrivanje svega,cijela istona a o potresima jos nisam naucio
vidjeti ces kako cu ja zbog budala poput tebe kreirati neki krajolik,pa ti misli da sma ja ovakav ili onakav,kada se desis hvattii ces tko je tko
razmisli malo jer to ti je prekretnica,meni iskreno oba poteza odgovaraju,na kraju ako me pitaju cu takve kao sto si ti buffy i svi ostali svuda prozvati

tako bi bilo mudro posto poznajem tvoje umne limiti da pozovves par ljudi mudrih da zajedno odlucite,jer dosta mi je toga da je hrvatska na neki nacin taoc budale kao sto si ti,a i zaboli me i za ban ovdje

ti i tvoji su poceli rat,ja cu ga zavrsiti pitanje je samo kako
dakle shvati ovo kao  sto izrael daje hamasu diplomatsku notu

Michael1 wrote:Od cega ti zivis, sto radis ovdje ii tko su tvoji roditelji? Hvala !

ja,pa ovako zivim nazalsot od svojih roditelja,posto ne radim,moji roditelji su oni koje sam odabrao kao najdostojnije na Zemlji recimo,dakle mojom slobodnom voljom,ajmor eci utjelovljenje se dogodilo

a sada mi polako puca film od razno raznih idiota sotonista,nevjernika,budala poput Branda i  iskreno mislim da cu testirati potrese posto i oni koji vide glume slijepce
ustvari vidjeti ces tko is to sam u vremenu koje dolazi
moji roditelji su nevazni u toj prici,ali su dostojni ajmo tot akor eci
dakle ja sam ti  trenutno kao u onom filmu o "merlinu"koji vidi nepravdu us vijetu i ne zna da li je pametno        otkriti se i pokazati tko i sto sam
Znas is am da sotona,vrag,dakle jednom Lucifer vlada Zemljom,te da situacija se treba rijesiti,dakle promijeniti iz zla na bolje pa na dobro
dakle ja sam Netko,tko ce moci unistiti duh a ne samo ono sto je od krvi i mesa
za sada u stanju ucenja recimo i ljutnje na   budale sto napucuju ovu zemlju,a ima ih boli glava
to je ukratko

Jednogodisnji bi bio odmjereniji. Hahahahahaha,,,,,Starhi' se sali.

'zanstr', dobro bi bilo da nam objasnis kako je prah zemaljski najedanput postao 'moralan'?

Michael1 wrote:'zanstr', dobro bi bilo da nam objasnis kako je prah zemaljski najedanput postao 'moralan'?

Nikako, prah je prah.

Zanstr, i ti si prah zemaljski.

Michael1 wrote:Zanstr, i ti si prah zemaljski.

Ok

Michael1 wrote:Jednogodisnji bi bio odmjereniji. Hahahahahaha,,,,,Starhi' se sali.

Pa nismo Alcatraz, a i falilo bi nam Iknarovo društvo na tako dugo svima, ne? 

Michael1 wrote:Bran_Do,
zar ti ne upada u oci kontradikcija tvoje argumentacije. Ne moze nesto istovremeno i egzistirati i ne egzistirati. To logika ne dozvoljava! Axiom: "tertium non datur!"

Ako je Bog Kreator univerzuma, onda On moze po volji djelovati ili ne djelovati u svemiru. Nemoj Boga petljati u svoju nekonzistentnu argumentaciju.

Isusovci i drugi liberalni krugovi u RKC su krivi da mi imamo tzv. teisticko poimanje evolucije, sto je kontradikcija u odnosu na Boga i njegovu Kreaciju, buduci da makroevolucije nije nikada bilo.

Ali, čovječe Božji, pa ja ti kažem da Bog djeluje cijelo vrijeme, ali da mi proces djelovanja ne možemo percipirati drugačije nego kao slučaj i slučajne procese, jer postojimo u samo jednoj prostorno-vremenskoj točki.
Zašto stalno krivo tumačiti da ja zagovaram nekakvu kontradikciju? Govorim o dvije različite razine poimanja, od kojih jedna (ograničena i relativna vidi "slučaj" kao dio neposrednog iskustva!

Analogija: Zemlja se okreće oko sunca, iako nas naše neposredno iskustvo uči da je naizgled obrnuto. Činjenica da se Zemlja okreće oko sunca ne negira naše neposredno iskustvo, već samo donosi novu dimenziju spoznaje, odnosno ispravno shvaćanje istog. Tu nema nikakve kontradikcije.

Istom logikom, ja tvrdim da slučaj u procesu stvaranja ne postoji, osim iz našega neposrednog iskustva. Drugim riječima, spoznaja da Bog stvara daje nam razumijevanje i tumačenje procesa koje smo, zbog ograničenosti, u stanju percipirati isključivo kao naizgled slučajne.

Ergo, apsolutno je nelogično suprotstavljati Boga bilo kojemu procesu uočenom u prirodi, te stvarati lažni kontrast između kreacije i evolucije.

Zar ćeš Bogu odreći sposobnost djelovanja putem prirodnih zakona koje je sam postavio u kreaciju, te ga ograničiti na nadnaravno, suprotstavljajući Mu naravno?

Bran_Do wrote:
1)Ali, čovječe Božji, pa ja ti kažem da Bog djeluje cijelo vrijeme, ali da mi proces djelovanja ne možemo percipirati drugačije nego kao slučaj i slučajne procese, jer postojimo u samo jednoj prostorno-vremenskoj točki.
Zašto stalno krivo tumačiti da ja zagovaram nekakvu kontradikciju? Govorim o dvije različite razine poimanja, od kojih jedna (ograničena i relativna vidi "slučaj" kao dio neposrednog iskustva!

2) Analogija: Zemlja se okreće oko sunca, iako nas naše neposredno iskustvo uči da je naizgled obrnuto. Činjenica da se Zemlja okreće oko sunca ne negira naše neposredno iskustvo, već samo donosi novu dimenziju spoznaje, odnosno ispravno shvaćanje istog. Tu nema nikakve kontradikcije.

3) Istom logikom, ja tvrdim da slučaj u procesu stvaranja ne postoji, osim iz našega neposrednog iskustva. Drugim riječima, spoznaja da Bog stvara daje nam razumijevanje i tumačenje procesa koje smo, zbog ograničenosti, u stanju percipirati isključivo kao naizgled slučajne.

4) Ergo, apsolutno je nelogično suprotstavljati Boga bilo kojemu procesu uočenom u prirodi, te stvarati lažni kontrast između kreacije i evolucije.

5) Zar ćeš Bogu odreći sposobnost djelovanja putem prirodnih zakona koje je sam postavio u kreaciju, te ga ograničiti na nadnaravno, suprotstavljajući Mu naravno?

1) Pa prijatelju Bran_Do, da se vise ne mucimo, pokusat cu ti donijeti jedno predavanje na njemackom jeziku od  Prof. Dr. Reinholdt Bernhardt, jednog protestantskog teologa sa kratkim uvodnim tekstom, koji cu ti prevesti na hrvatski.
Tvoja argumentacija je daleko rigoroznija od njegove kada je u pitanju slucaj, iako je on Protestant, jer on cisto sumnja u postojanje slucaja kao indeterminiranog dogadjaja, dakle akauzalnih procesa, koje mi po znanstvenim teorijama imamo sijaset u prirodi, ali ne i u stvarnosti. Te silne teorije struna i multiverzuma, sve su pune slucajnosti kao sipak zrnja, a niti jedna od njih nije znanstveno preispitiva, da se ne vrtimo uvjek poko evolucije. Ali kad smo bas kod evolucije, mi danas imamo i kozmoloskih teorija, koje podrazumijevaju razvoj svemira i zakona u njemu, upravo po darwinistickom obrascu evolucije. Dakle, pseudoznanst cvate, da je milina.







Prof. Dr. Reinhold Bernhardt

Zufall – der Fingerabdruck Gottes? Vom Zufall und von der Vorsehung=Slucaj-Otisak Bozjeg prsta? O slucaju i providnosti.

(Nachschrift des Vortrags vom 4. September 2008

in der Evangelischen Stadtakademie Düsseldorf

im Rahmen der Sommerakademie)

http://www2.ekir.de/duesseldorf/esta/Bernhardt_Zufall.pdf



1.



"Zufall ist eine Kategorie unserer Wirklichkeitsdeutung. Sie steht in der Polarität zu „Notwendigkeit“.

Das Deutemuster „Zufall“ wenden wir an bei Ereignissen und Ereignisketten, deren Zustandekommen

wir nicht kausal erklären und vorhersagen können. Zufall meint das Nicht-

Notwendige, das Kontingente. „Zufall“ meint also nicht: Unverursachtheit, ursachelose Spontaneität

eines Ereignisses. Schon gar nicht ist „Zufall“ selbst eine Ursache, die Ereignisse hervorbringt."

******************************************************************************************************

Hrvatski prijevod:

Slucaj je jedna kategorija interpretacije nase stvarnosti. Ta ista stoji polarno u odnosu na "nuznost". Tu interpretaciju "slucaj" mi upotrebljavamo kada su u pitanju dogadjaji ili lanac dogadjaja, ciju pojavu mi nismo u stanju kauzalno objasniti niti predvidjeti. Kod slucaja mislimo na nesto sto nije nuzno, dakle nesto kontingentno. "Slucaj" ne poima: akauzalnost, akauzalnu spontanost jednog dogadjaja. A najmanje je "slucaj" sam jedan uzrok, koji producira dogadjaje.





"Zufall“ besagt: Keine der Ausgangs- und Rahmenbedingungen ist eine notwendige und

hinreichende Bedingung für dieses Ereignis, so dass es so kommen musste und nicht anders

kommen konnte.

Auf keinen Fall kann der Begriff des Zufalls die Entstehung und Entwicklung von Phänomenen







erklären. Er verweist ja gerade auf die Nichterklärbarkeit. Im Rahmen naturwissenschaftlicher

Theoriebildung ist Zufall ein beschreibender Begriff – er beschreibt unvorhersehbare Nicht-

Regelmäßigkeiten, die nicht auf Regel zurückführbar sind."

******************************************************************************************************

"Slucaj" kaze: Nijedan od polaznih i okvirno uzrocnih uvjeta nije uzrok ovog dogadjaja, tako da se morao dogodiliti i nikako drugacije. U nijednom slucaju, pojam slucaj nije u stanju objasniti nastanak i razvoj fenomena. Slucaj upravo upucuje na pojam neobjasnjivosti. U okviru stvaranja znanstvenih teorija slucaj je jedan opisni pojam- on opisuje nepredvidive nepravilnosti, koje se nemogu fundirati na zakonitostima."







2.



"Man muss zwischen verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit unterscheiden, um zu klären, welche

Phänomene es sind, die wir mit der Kategorie „Zufall“ deuten:

(a) die physikalische Wirklichkeit."

**************************************************************************************************

"Moramo praviti razliku izmedju razlicitih domena nase stvarnosti, kako bi mogli objasniti, o kojim se fenomenima radi, Koje mi objasnjavamo kao slucaj.

a) fizikalna stvarnost:



"Hier begegnet das, was wir Zufall nennen, etwa beim Würfeln. Zufall bedeutet hier: das unvorhersehbare

Eintreten bestimmter Ereignisse aus einer Vielzahl von Möglichkeiten. Man kann im

Nachhinein die Eintrittswahrscheinlichkeit eines bestimmten Ereignisses berechnen, nicht aber

den Eintritt des einzelnen Ereignisses vorhersagen. Das liegt daran, dass das Bedingungsgefüge

so komplex ist, dass man die Bewegung des Würfels nicht berechnen kann. Es handelt sich also

um eine Unvollkommenheit der Erkenntnis, nicht um eine reale Indeterminiertheit. Wenn man

alle Determinanten kennen würde („Laplace’sche Dämon“), könnte man den Wurf vorhersagen.

Anders liegen die Dinge bei den Indeterminismusphänomenen im Quantenbereich. Hier stellt

sich wirklich die Frage, ob wir es bei den Quantensprüngen mit realer (ontischer, seinshafter)

Nicht-Determiniertheit zu tun haben, wie es die Kopenhagener Deutung vorschlägt. Indeterminiertheit

muss aber nicht bedeuten: Unverursachtheit."

********************************************************************************************************

Ovdje se susrecemo, sa onim sto mi nazivamo slucaj, konkretno bacanje kocki. Ovdje slucaj znaci: nastupanje nepredvidivih dogadjaja,  iz jednog velikog broja potencijalnih mogucnosti. A posteriori je moguce izracunati vjerojatnost nastupanje jednog dogadjaja, ali nije moguce proreci nastupanje pojedinacnog dogadjaja. Radi se o tome, da su okvirni uvjeti toliko kompleksni, da se kretanje kocke ne moze predvidjeti niti izracunati. Dakle, radi se o nedovoljnoj spoznaji, a ne o jednoj realnoj indeterminiranosti. Ako bi mi poznavali sve Determinante (Laplace`eov demon"!), onda bi smo mogli proreci rezultat bacanja kocke. Indeterminizam u kvantnoj fizici je nesto sasvim drugo. Ovdje se stvarno postavlja pitanje, da li se u tim slucajevima kvantnih skokova, radi  o realnom (ontickom) indeterminizmu, kao sto to sugerira Kopenhagska skola. Indeterniniranost ne mora znaciti: Bezuzrocnost.







"Wenn eine neue Physikotheologie versucht, die Zufälligkeiten im Quantenbereich zu nutzen, um

dort das Handeln Gottes anzusiedeln, so wird Gott damit wieder – wie schon so oft – in die Lücken

des naturwissenschaftlicher Theorien eingeschoben. Und wenn sich diese Lücken dann

schließen, dann muss man ein neues Betätigungsfeld für ihn suchen. Ich halte nichts von solchen

Versuchen."

*****************************************************************************************************

Ako jedna vrsta nove "fizikoteologije" pokusava koristiti slucajnost na kvantnom podrucju, kako bi tamo postuliralo Bozje djelovanje, onda se tu ponovno Boga-kao i dosada vise puta-gura u prazni prostor (praznina) ( God of the gaps) da ga ispuni u tim znanstvenim teorijama. A kada se taj prazni prostor (praznina) ispuni, onda se traze nove praznine u koje bi pasao. Ja osobno ne drzim nista o takvim pokusajima.





"(b) die Biologie.

Nachdem im 17. Jh. das Zufallsprinzip aus der Welterklärung konsequent ausgeschieden worden

war (Leibniz: Ein „reiner Zufall ohne bestimmten Grund ... solch eine absolute und reelle Kausalität

ist eine Chimäre, wie sie sich niemals in der Natur findet“), kam er in Darwins Mutationsprinzip



 wieder zu Ehren. Darwin erklärt die Entstehung der Arten durch Mutation und Selektion,

durch die Kombination des Zufalls- mit einem Notwendigkeitsprinzip. Damit aber war eine für

das gesamte wissenschaftliche wie philosophische Naturverständnis folgenreiche Modifikation





eingeführt."

http://www2.ekir.de/duesseldorf/esta/Bernhardt_Zufall.pdf

*********************************************************************************************************

b) Biologija:

Nakon sto je u 17 vijeku konsekventno ali sigurno,   "princip slucaja" bio izbacen iz objasnjenja svijeta, (Leibniz: Cisti slucaj, bez nekog razloga....takva apsolutna i realna kauzalnost je "Chimera", koju u prirodi nigdje ne mozemo naci".), on je ponovno dosao u svijet po Darwinovu principu mutacije do svoje casti. Darwin je objasnio nastanak vrsta preko mutacije i selekcije, u kombinaciji  slucaja- sa nuznim principom. Tim potezom je u cijeloj znanosti i filozofskom poimanju prirode nastupila jedna modifikacija sa teskim posljedicama.  

********************************************************************************************************

To je bio prijevod jednog vrlo liberalnog teoloskog teksta, od jednog protestantskog profesora teologije, pa ipak ni on nije toliko stur u zastupanju percepcije slucaja i njegovu odnosu na Boga kao ti, ako udje malo dublje u samu bit stvari, nego je i on potpuno skeptican u odnosu kompatibilonosti slucaja i Boga. On sam sumnja u tu vrstu kompatibiolnosti slucaja i Boga ukvantnoj fizici, a posebno u biologiji i TE.



Bio sam na jednom seminaru krscanskih teologa na temu Bog i Evolucija,  koji se koriste istom argumentacijom koju i ti ovdje prezentiras, ali me nisu nimalo uvjerili u svoju argumentaciju, nego su u kasnijoj diskusiji priznali, da nisu u stanju braniti svoj stav logicno i racionalno.



Radilo se o evolucionistima, svecenicima RKC-:  Prof. Dr. Christian Kummer i Prof. Dr. Dieter Hattrup i gore navedeni Protestant.

Sva trojica su referirala na tu temu i sva trojica su bili izfrustrirani diskusijom koja je uslijedila. Ta vrsta modernizma i postmodernizma u krscanstvu strasna je i opasna zabluda. Medjutim, ne zelim te upucivati na "pravi" put, ako mislis da se na njemu vec nalazis. To bi bilo veoma lose sa moje strane. Pa ipak zelim primjetiti,  da je ovo obicna diskusija u kojoj se mogu odvagnuti razlicita suprotna misljenja, a da se pri tome nikoga ne anatemizira. Iskljucivo sto zelim primjetiti je to, da i ti i ja moramo biti svjesni naseg pisanja, jer tebe ateisti svojataju kao "svoga", docim se prema meni odnose kao nekom dogmaticaru, a ja to u ovoj temi uopce nisam, jer ja svoju argumentaciju baziram na znanstvenim dostignucima, a krscanske dogme nigdje ne tematiziram, jer su za mene nepovredive, docim ti dogmu o Bogocovjeku Isusu Kristu i njegovu poslanju u svijet, smislu istoga i njegov cilj, stavljas pod upitnik. Razmisli malo o tome!

2) Analogija ti je i pogresna i neprimjenjiva na "problem slucaja" u svijetu.

3) Nepoznavanjem potencijalnih mogucnosti jednog procesa u prirodi ne implicira "slucaj", kao niti strogi fizikalni determinizam. Tu je  na djelu teoloski determinizam, i to je po mom misljenju jedino racionalno objasnjenje.

4) Ako je univerzum "creatio continua" onda ja osobno ne vidim razloga,  da se to ne bi trebalo suprostavljati.

5) Pa upravo mu ti to osporavas uvodeci slucaj u igru. Percepcija tu vise nije toliko relevantna, jer postoji i drugi vid prilazenja stvarnosti, npr. mistika.



Jos nekoliko znanstvenih misljenja ovdje:



"Zufall ist, wo Gott inkognito agiert"="Slucaj je, gdje Bog inkognito agira".

http://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379827/Zufall-ist-wo-Gott-inkognito-agiert



Berry, J. R.: Gott oder Zufall?=Bog ili slucaj



http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/literatur/buecher_aktuell/584870_Laesst-sich-Gott-abschaffen.html



http://www.bibelwissen.bibelthemen.eu/wiki/index.php/Zufall,_Schicksal,_F%C3%BCgung_und_F%C3%BChrung

Nasi vrli evolucionisti zanjemili!

Zasto Makroevolucije nije bilo? Iz vrlo jednostavnog razloga, jer bi se tu radilo o cudu prirode, koje nismo u stanju niti razumjeti niti objasniti.

Na koji bi se to nacin jedna vrsta transferirala u drugu, kada se kod toga procesa radi o usmjerenosti evolutivnog procesa ka necem sasvim novom, sto evolucionisti potpuno odbacuju tvrdeci, da je evolucijski proces bezciljan i besmislen.

Besmislena tvrdnja,  a lov na glupane je otvoren i neizvjestan. Tko povjeruje izgubljen je, a tko ne, bude jednostavno "pogubljen".
Lose opcije za zivot!

Michael1 wrote:Zasto Makroevolucije nije bilo? Iz vrlo jednostavnog razloga, jer bi se tu radilo o cudu prirode, koje nismo u stanju niti razumjeti niti objasniti.

Nikakvo čudo. Sve je objašnjeno samo neki imaju problema sa prihvaćanjem činjenica.

zanstr wrote:

Michael1 wrote:Zasto Makroevolucije nije bilo? Iz vrlo jednostavnog razloga, jer bi se tu radilo o cudu prirode, koje nismo u stanju niti razumjeti niti objasniti.

Nikakvo čudo. Sve je objašnjeno samo neki imaju problema sa prihvaćanjem činjenica.

"Sve je objasnjeno", to je najnerazumljivija floskula koju sam ikad citao. Sto ti mozes objasniti, i sto je to "sve sto je objasnjeno"?
Objasni mi, molio bih te!
Hvala!