Asylum

Ra wrote:Lijepa tema.

Hvala, Ra.

metilda wrote:

Nemam problema s tim da je informacija temeljno subjektivne prirode. No ako ona kao subjektivna kategorija prenosi nešto novo što može utjecati na formniranje spznaje, tko nam može jamčiti da je ta subjektivna informacija i istinita?

Pa objektivna istraživanja odnosno informacije dobivene putem provođenja eksperimenata i opažanja. 

Speare Shaker wrote:

metilda wrote:

Nemam problema s tim da je informacija temeljno subjektivne prirode. No ako ona kao subjektivna kategorija prenosi nešto novo što može utjecati na formniranje spznaje, tko nam može jamčiti da je ta subjektivna informacija i istinita?

Pa objektivna istraživanja odnosno informacije dobivene putem provođenja eksperimenata i opažanja. 

To je standard znanstvene metode. 
Dobro, jasno je da niti takve informacije ne mogu pobjeći onom neželjenom udjelu subjektivnosti u intepretaciji rezultata takvih istraživanja, a doslovce svako je podložno naknadnim intepretacijama.
Zato je jedan od znanstvenika u CERN-u zgodno rekao otprilike kako su pripreme za provođenje eksperimenta oko Higgsovog bozona i samo provođenje trajalo neke 2 godine, a naknadne intepretacije oko toga što smo zapravo dobili eksperimentom će trajati oko 10 godina. 
Nemam točan citat nego sam prepričao po sjećanju, ali mislim da sam pogodio bit stvari.
Zato je glavni cilj svakog fizikalnog (pa i generalno znanstvenog, barem kada su prirodne i realne znanosti u pitanju) opažanja odnosno eksperimenta zapravo oboriti neku do sada validnu znanstvenu teoriju prije nego dokazati da je ispravna. Ako obaranje završi neuspjehom, sva je prilika da je teorija i dalje validna, do slijedećeg pokušaja njenog obaranja. 
Dakle, u konačnici nam nije dostupno apsolutno znanje u tom smislu nego samo do određene razine sigurnosti, a onaj ostatak do potpunosti jednostavno moramo prepustiti povjerenju, da baš ne kažem VJERI u ispravnost naših metoda i objektivnost onih koji ih provode. 

metilda wrote:

A ako informacija nije znanje, kako onda protumačiti način na koji je kvantna teorija postala znanjem budući da je do nas došla putem informacije?

Pa isto onako kako inače nastaje znanje. 
Uzme se hrpa informacija u vezi bilo čega, razvrstaju se, poslože i arhiviraju u obliku sustava, između njih se prepoznaju i uspostave međusobne funkcionalne veze i eto nam sustava znanja. 
Sve što postoji ionako postoji u obliku nekakvih sustava (skupovi su samo matematičke apstrakcije).
Naglasak je ovdje u puno većoj mjeri na tim međusobnim funkcionalnim vezama između pojedinih podsustava i elemenata sustava nego na brojnosti samih informacija, jednostavno zato jer to ima puno izraženiju ulogu u konačnim obilježjima sustava i njegovog djelovanja u okolini od same brojnosti.
Zgodan osvrt na tu temu je (prepričano) iznio Francis S. Collins kada je u svojoj knjizi "Božji jezik" iznio zaključak genetičara okupljenih oko projekta ljudskog genoma da čovjek doduše ima ukupno manji broj gena od nekih majmuna, ali da mu to ne smeta da ipak bude višoj stepenici evolucije, jer je očito da je način na koji su ti geni međusobno povezani puno značajniji za funkcioniranje čovjeka kao sustava nego njihova brojnost.
U biti to ulazi u neki generalni zaključak teorije sustava (Ludwig von Bertalanffy) o čemu smo obimno raspravljali još na starom forumu. 

Speare hvala na opširnim objašnjenjima. Tek sada vidim koliko su moja pitanja glupa. 🤭

Bože, daj mi milosti da u miru prihvatim
stvari na koje ne mogu utjecati,
hrabrost da promijenim stvari
koje se mogu promijeniti
i dar mudrosti kako bih mogao
razlikovati dobro od lošeg.
Podari mi milost da mogu živjeti dan po dan,
uživajući u svakom pojedinom trenutku,
prihvaćajući teškoće na koje naiđem kao put prema miru.
Prihvaćajući poput Isusa
ovaj grešni svijet takav kakav je,
ne onakav kakav bih ja htio da bude,
vjerujući da je u Tvojoj moći da sve upraviš prema dobru.
Predajem se Tvojoj volji,
kako bih mogao biti sretan u ovom životu
i postići vječnu sreću s Tobom u Nebu.

Amen.

Molitva za svetost i naše obitelji

Isuse, ja vjerujem da možeš učiniti
i više od onoga što te sad molim,
a moja današnja molitva
je jednostavna i obična.

Molim te da čuvaš moju obitelj,
da nam udijeliš mudrosti i razuma
da vidimo koju si nam milost iskazao
da budemo ovih dana jedni drugima blizu
bez obzira kako ponekad bili daleko.

Daj nam milost svete razboritosti
u ovim vremenima
kad ne slušamo jedni druge,
jer nismo svijesni što nas sve čeka,
kako ćemo sve podnijeti
i koliko dugo će sve trajati.

Molim Te,
daj nam malo mudrost
da znamo čuvati svetost naše obitelji,

da podnosimo jedni druge
i kada idemo jedni drugima na živce,

da ne ogovaramo jedni druge,
kad u njihovim postupcima prepoznajemo vlastite slabosti,

da ne nabrajamo što smo učinili,
nego da se trudimo biti još bliži,

da prepoznamo ljepotu zajedništva
i bespridržajnog darivanja u svakodnevnim, malim stvarima i blizini
i onda kada smo kilometrima udaljeni jedni od drugih,

da naučimo ljubiti
kao što su nas otac i majka tome učili kako bismo im uzvratili ljubav,

da opraštamo jedni drugima
i onda kada kažemo da nikada to više nećemo učiniti,

da ne prestanemo moliti jedini za druge i povjerujemo u čudo

da i naša obitelj može biti sveta poput Tvoje obitelji zajedno s Josipom i Marijom,
ako iskoristimo ove dane
da upoznamo jedni druge,
da se međusobno družimo
i napokon shvatimo
da su nam naši bližnji
najvrjednije što imamo.

Fra Zvonko Benković

Obraćaj pažnju na geste, a ne na riječi. Geste pokazuju, riječi zavode
Daniela Husar

Svatko koga sretneš u sebi vodi bitke koje ti nisu poznate. Budi pažljiv prema drugima. Uvijek.

Brad Meltzer

Speare Shaker wrote:

metilda wrote:

A ako informacija nije znanje, kako onda protumačiti način na koji je kvantna teorija postala znanjem budući da je do nas došla putem informacije?

Pa isto onako kako inače nastaje znanje. 
Uzme se hrpa informacija u vezi bilo čega, razvrstaju se, poslože i arhiviraju u obliku sustava, između njih se prepoznaju i uspostave međusobne funkcionalne veze i eto nam sustava znanja. 

Slijedom gore navedenog onda uopće ne postoji 'prirođeno' znanje, nego je znanje nešto što se isključivo stvara kroz život sklupljanjem i povezivanjem informacija?
Ili?

Što učiniti s spoznajom da si samo nakupina atoma koja ovisi o kretanju Svemira?

wtf wrote:Što učiniti s spoznajom da si samo nakupina atoma koja ovisi o kretanju Svemira?

Takav stav se može opisati kao defetistički.
Nakupina smo atoma, ali nismo SAMO obična nakupina toma, nego nakupina koja funkcionira kao sustav, kao samosvjesni živi organizam, a to je već bitna razlika u odnosu na samo običnu nakupinu atoma poput nekakve maglice odnosno nebule u svemiru.
I kad spominjem svemir, uvjeti koji vladaju u njemu snažno određuju okolnosti u kojima postojimo, ali nismo u tom smislu potpuno nemoćni i prepušteni silama svemira iz razloga koji sam prethodno naveo.
Jer predstavljamo samosvjesne žive organizme koji imaju stanovitu autonomiju unutar svemira i sposobni su do određene razine i mijenjati okolnosti u kojima postoje odnosno prilagođavati ih svojim potrebama i željama.

Ra wrote:

Speare Shaker wrote:

metilda wrote:

A ako informacija nije znanje, kako onda protumačiti način na koji je kvantna teorija postala znanjem budući da je do nas došla putem informacije?

Pa isto onako kako inače nastaje znanje. 
Uzme se hrpa informacija u vezi bilo čega, razvrstaju se, poslože i arhiviraju u obliku sustava, između njih se prepoznaju i uspostave međusobne funkcionalne veze i eto nam sustava znanja. 

Slijedom gore navedenog onda uopće ne postoji 'prirođeno' znanje, nego je znanje nešto što se isključivo stvara kroz život sklupljanjem i povezivanjem informacija?
Ili?

Pretpostavljam da pod prirođenim znanjem podrazumjevaš sustav informacija (pa i znanja) unutar ljudskog genoma odnosno genetskog naslijeđa.
O istom sada mogu samo reći da je u nama, da postoji i da funkcionira.
I naravno da iz gornjeg opisa ne slijedi kako ono uopće ne postoji iz jednostavnog razloga što se podrazumjeva i funkcionira po nekim vlastitim pravilima koja se doduše čak bitno ne razliku od pravila po kojima se stvara znanje po mehanizmu učenja tijekom života (razlika u stjecanju je grubo opisano otprilike kao između prirodne i umjetne selekcije), osim što je, za razliku od onog naučenog, autonomno, predstavlja jedan u velikoj mjeri zatvoreni sustav (svakako puno zatvoreniji) i formirano u nekoj ranoj životnoj dobi odnosno (uglavnom) do rođenja.

metilda wrote:Tek sada vidim koliko su moja pitanja glupa. 🤭

Ne postoje glupa pitanja.   Postoje samo glupi odgovori. 

Ra wrote:

Speare Shaker wrote:

metilda wrote:

A ako informacija nije znanje, kako onda protumačiti način na koji je kvantna teorija postala znanjem budući da je do nas došla putem informacije?

Pa isto onako kako inače nastaje znanje. 
Uzme se hrpa informacija u vezi bilo čega, razvrstaju se, poslože i arhiviraju u obliku sustava, između njih se prepoznaju i uspostave međusobne funkcionalne veze i eto nam sustava znanja. 

Slijedom gore navedenog onda uopće ne postoji 'prirođeno' znanje, nego je znanje nešto što se isključivo stvara kroz život sklupljanjem i povezivanjem informacija?
Ili?

Zanimljivo pitanje. Odgovor koji mi je prvi pao na pamet je genom, ali o tome je pisao Speare.
U duhovnoj literaturi sam čitala da se osim genetskog znanja po kojemu imamo spoznaju da smo čovjek postoji i naslijeđeno znanje o nekim duhovnim procesima.

Evo malo poduži citat o spoznaji/znanju.




spoznaja
spoznaja, čin, proces ili postupak stjecanja, odn. proizvodnje znanja i/ili opravdanoga vjerovanja. Katkad se terminom spoznaja označuje i samo stanje kojim se takav proces okončava; u slobodnijoj i kolokvijalnoj uporabi, spoznaja se obično poistovjećuje sa znanjem. Kao objedinjujuće ime za epistemološki relevantne procese, tj. procese koji sudjeluju u proizvodnji ili stjecanju znanja, a koji uključuju ponajprije psihološke, neurofiziološke, te u širem smislu i socijalne procese, spoznaja je predmet epistemologije, koja obuhvaća normativna i deskriptivna epistemološka istraživanja, te kognitivne psihologije, odn. kognitivne znanosti, koja obuhvaća više disciplina: neuroznanost, kognitivnu i socialnu psihologiju, lingvistiku, umjetnu inteligenciju i logiku. Glavni epistemološki problemi vezani uz spoznaju uključuju normativna pitanja o kriterijima uspješnosti spoznajnih procesa s obzirom na njihovu epistemološku funkciju, tj. funkciju proizvodnje znanja i/ili opravdanoga vjerovanja, kao i deskriptivna pitanja, koja uključuju klasifikaciju i opis tih procesa. Među kriterije uspješnosti tipično se ubrajaju pouzdanost spoznajnih procesa i postupaka te spoznajnih krjeposti ili dispozicija (ili pak spoznajnih mehanizama i sustava) koje generiraju te procese, tj. omjer broja istinitih i neistinitih vjerovanja koja proces odn. spoznajna krjepost proizvodi, njihova snaga, tj. sposobnost proizvodnje velikoga broja istinitih vjerovanja, odn. kapacitet rješavanja velikoga broja problema, te brzina kojom se to odvija. Kako su te epistemološke karakteristike ujedno i psihološke naravi, suvremeno epistemološko istraživanje u njihovoj procjeni, no još više u njihovu opisu i klasifikaciji, neizbježno je upućeno na rezultate istraživanja unutar kognitivne znanosti. Iz epistemološke perspektive spoznajni procesi obuhvaćaju ponajprije one procese koji uključuju posjedovanje pojmova i operiranje sudnim/propozicijskim stavovima, npr. više stupnjeve zamjećivanja i pamćenja, odn. »zamjećivanje da« ili »pamćenje da« je nešto takvo-i-takvo, introspektivnu svijest, tj. svijest o vlastitim mentalnim stanjima, zaključivanje (kao psihološki proces, a ne kao niz apstraktnih, logičkih relacija), prosuđivanje vjerojatnosti i sl. Osim njih, aprioristi odn. racionalisti pretpostavljaju i racionalnu intuiciju, koja je operativna u proizvodnji znanja a priori. Socijalni epistemolozi naglašavaju ulogu procesa iznošenja, primanja i obradbe svjedočanstva, društvenih institucija, epistemološkog autoriteta te vjerovateljeva povjerenja u društvene izvore vjerovanja, opravdanja i znanja. S obzirom na tipove spoznajnih procesa, spoznaja se tradicionalno dijeli na empirijsku (iskustvenu), tj. zamjedbenu, memorijsku, introspektivnu i testimonijsku, te racionalnu, tj. intuitivnu. U skladu s tom podjelom razlikuje se i epistemologija zamjećivanja, pamćenja, introspekcije, prosuđivanja vjerojatnosti, svjedočanstva i sl. Suvremena epistemološka kategorizacija spoznajnih procesa proizlazi iz klasičnih epistemoloških teorija, pa se dio normativnog i deskriptivnog istraživanja oslanja i na rezultate historijske epistemologije. Pojam empirijska spoznaja razvijao se od predsokratovaca preko Aristotela i stoika, tradicije srednjovjekovnog i renesansnog aristotelizma, te ponajprije britanskih empirista J. Lockea i D. Humea, sve do I. Kanta i kantovskih škola u XIX. i XX. st.; empirijska spoznaja (pojednostavnjeno) psihološki je proces tijekom kojega se iz osjetilnoga dojma (tj. fiziološkoga rezultata djelovanja vanjskoga fizičkog predmeta na osjetila) u umu proizvodi ideja (predodžba, reprezentacija), koja, ako je adekvatna vanjskomu fizičkom predmetu, zajedno s drugim idejama (u britanskih empirista, u obliku tzv. asocijacije ideja), proizvodi znanje a posteriori. Racionalna spoznaja za Platona je stjecanje nepogrješivog uvida u vječne i nepromjenljive ideje koje rezultira (u suvremenoj terminologiji) znanjem a priori, neovisnim o poznavanju osjetilnih predmeta. Ona se odvija kao proces sjećanja na spoznajno stanje duše u njezinoj preegzistenciji, kojim se to znanje a priori aktivira kao prirođena dispozicija, a ne kao naučeno znanje. Pojam racionalne spoznaje u Aristotela ekvivalentan je djelovanju racionalne intuicije (noũs), koja omogućuje uvid u osnovna načela, odn. hipoteze pojedinih znanosti te tako omogućuje i znanstveno znanje (epistḗmē). Racionalisti (aprioristi) R. Descartes i G. W. Leibniz racionalnu spoznaju objašnjavaju kao dedukciju iz prirođenih pojmova i načela te tako objedinjuju platonovski i aristotelovski pojam racionalne spoznaje. U Kantovoj verziji apriorizma spoznaja je sinteza obiju vrsta, tj. zajedničko djelovanje obaju spoznajnih izvora, apriornih forma osjetilnosti (u obliku »čistih« intuicija, prostora i vremena) i razuma (»čistih razumskih pojmova« ili kategorija, tj. najopćenitijih tipova pojmova). Neke europske filozofske škole XX. st. koje se mogu objediniti pod popularni zajednički naziv »kontinentalna epistemologija«, npr. fenomenologija, hermeneutika, (post)strukturalizam i kritička teorija, suprotstavljene su suvremenoj epistemološkoj matici (koja podrijetlo vuče iz klasične analitičke filozofije od G. Fregea preko B. Russella i L. Wittgensteina do logičkih empirista, te iz američkoga pragmatizma) time što su pojam i fenomen spoznaje izdvojile iz područja njegova imanentnoga proučavanja, te su ga prepustile metafizici kao poseban aspekt općega problema postojanja (»svijeta života« ili »bitka u svijetu«), svele na poseban slučaj interpretacije i razumijevanja, odn. na poseban izraz kulturnih i društvenih odnosa. Za razliku od epistemologije, u kognitivnoj psihologiji u spoznaju ili kogniciju ubrajaju se i ona stanja i procesi koji ne uključuju posjedovanje i upotrebu pojmova te nemaju sudove/propozicije kao svoje predmete. To su npr. osjeti, niži stupnjevi zamjećivanja (percepcije) i pamćenja, tj. predmetno zamjećivanje i pamćenje koji nemaju pojmovni sadržaj i dr. Kognitivna psihologija zamijenila je tradicionalno, uglavnom neempirijsko istraživanje spoznaje, koje se zasnivalo na filozofskoj spekulaciji i neeksperimentalnoj psihologiji (asocijativnoj psihologiji ili metodi introspekcije). Unutar kognitivne psihologije i kognitivne znanosti spoznaja se istražuje deskriptivnim, eksplanatornim i heurističkim sredstvima. Paradigmatični primjeri uspješnoga kognitivnog istraživanja relevantnoga za epistemologiju uključuju npr. radove lingvista N. Chomskoga o prirođenom znanju jezika, komputacijsku teoriju vizualnoga zamjećivanja Davida Marra te istraživanja D. Kahnemana, Amosa Tverskoga, Paula Slovica i drugih o sustavnoj sklonosti ljudi pogrješkama pri zaključivanju.

Citiranje:
spoznaja. Hrvatska enciklopedija, mrežno izdanje. Leksikografski zavod Miroslav Krleža, 2021. Pristupljeno 19. 3. 2021.

Crkva danas pred nas stavlja lik sv. Josipa. Iako u Bibliji nemamo zabilježene ni jedne njegove riječi, Josipov lik i djelo ipak nam snažno govore o Bogu. Josip je čovjek Božjih planova. Ne znamo kada i kako se odlučio uzeti Mariju za ženu, no znamo da je time za njega započeo nepredvidiv, blagoslovljen, ali i težak put. No put koji je neprocjenjiv za čovječanstvo. Teško razumljive i prihvatljive situacije za njega započinju kada je Marija zatrudnjela po Duhu Svetom. Kada je Marija Josipu došla priopćiti da je trudna, Josip nije mogao pomisliti ništa drugo nego da je prevaren. I tada je Bog, u snu preko anđela, intervenirao jer razum ovakvu situaciju ne može prihvatiti. Da Bog nije intervenirao Josip bi vjerojatno napustio Mariju. Zanimljivo je da je Josip imao pravo ne samo ostaviti, nego i osramotiti Mariju. Marija je zbog preljuba mogla biti i kamenovana, no Josip ju je još i prije Božje intervencije, želio potajno napustiti kako joj ne bi priuštio sramotu da bude razotkrivena kao preljubnica. Već ovdje vidimo da je Josip imao otvoreno srce za drugog čovjeka. Muškarci, zamislite se u situaciji da vam pred oči dođe žena koju volite, koju planirate oženiti i kaže vam da je trudna, a vi znate da nemate ništa s tim. Ni malo jednostavna situacija za Josipa. Ili žene, zamislite da morate doći svome zaručniku na oči i reći da ste trudne po Duhu Svetom. Josip je, nakon Božje intervencije u snu, povjerovao da se ovdje radi o njegovu planu. Kad je to shvatio, iako nije razumio prihvatio je Božji plan bez riječi, bez pitanja, bez prigovora. To uopće ne znači lagodan život za Josipa, ne znači da su problemi nestali, ne znači da su pitanja nestala. Naprotiv, Josip mora i dalje upotrebljavati svu svoju ljudsku mudrost i snalažljivost, da spasi dijete i majku od mržnje Herodove, mora uložiti svu svoju zanatlijsku spretnost kako bi prehranio obitelj. Iako Josip nije mogao sve dokučiti, ali s vjerom se hrabro upušta u Božji plan. Nikakvo čudo nije da su i u Hrvatskom saboru svojevremeno sv. Josipa izabrali za zaštitnika Hrvatske. Pokraj sve jednostavnosti na izvanjskom planu i genijalnosti na duhovnom planu Josip je blizak čovjeku, on jednako nadahnjuje intelektualca, političara, seljaka, radnika, bogatog i siromašnog, neukog i učenog. Josipov život danas stoji pred nama kao veličanstveno duhovno remek djelo Božje milosti, ali i njegova vlastita sudjelovanja u tome. Utecimo se danas zato posebno zagovoru sv. Josipa u svojim životnim poteškoćama, pitanjima i dvojbama.

Stjepan Ivan Horvat

U

wtf wrote:Što učiniti s spoznajom da si samo nakupina atoma koja ovisi o kretanju Svemira?

Da smo nakupina zemlje tj. kemijskih elemenata stoji već u opisu stvaranja. Ali da nismo samo atomi biblijski pisac slikovito opisuje dahom kojim je Bog u nas stavio božansku iskru.
Pitanjem što je čovjek i koja je njegova svrha bavi se filozofija od samih njenih početaka i sve svjetske religije, pa ja bih rekla da je to pitanje pokušao riješiti i spiljski čovjek oslikavajući stijene pećina.