Nepogrešivi

Triny wrote:Nesto jesi...sta je s potomcima tih izoliranih zajednica? Nema ih?

Triny wrote:Dakle, nebitno kako se moli ipak. 
Samo me zanima što s neuslišanim molitvama? Otišle u vjetar ili ...?

frakcija wrote:Navodno je cila Evropa rod najdalje u 16. kolino.

frakcija wrote:Broj potomaka raste skoro eksponencijalno. Recimo da je prosječan broj potomaka 2 po generaciji, a neka je u 100 god 4 generacije, neka svaka generacija doživi unučad i umre..

frakcija wrote:odnosno 40 na 1000 god, David je imao u to vrijeme sve žitelje planete za potomke.

frakcija wrote:Na isti način raste broj predaka unatrag, tako da ispada da su nam svi pretci zajednički,

frakcija wrote:unatrag 2000 god. (osim zajednica koje su življele u potpunoj izolaciji od ostalih). Il sam nešto falila?

frakcija wrote: ima ih ali  imaju manji broj predaka, pošto se nužno križaju u bližem srodstvu..

frakcija wrote:nomadi i narodi za vrijeme seobe se križaju uzduž i poprijeko. Tako recimo 1000 god nakon Davida, prilično je sigurno da je svaki, barem židov imao Davidove krvi

e-one wrote:

frakcija wrote:Navodno je cila Evropa rod najdalje u 16. kolino.

kad si već kod koljena: kolko je meni poznato najdalje što se računa kao rod je 9 koljeno. jel znaš ti ili netko drugi za neki drugi broj?

e-one wrote:

frakcija wrote:Broj potomaka raste skoro eksponencijalno. Recimo da je prosječan broj potomaka 2 po generaciji, a neka je u 100 god 4 generacije, neka svaka generacija doživi unučad i umre..

ne mora doživit unučad da bi im eksponencijalno rastao broj potomaka. :)

e-one wrote:

frakcija wrote:odnosno 40 na 1000 god, David je imao u to vrijeme sve žitelje planete za potomke.

u koje "u to vrijeme"? u vrijeme rođenja Isusa i u vrijeme dok je Hram još postojao?
eksponencijalni račun rasta potomstva se može primjeniti samo na one koji imaju ili su imali takav rast potomstva. za Davida se takav račun sigurno ne može primjeniti. broj Davidovih sinova ne znam točno, mislim da je bilo njih 21, no početni broj ne znači ništa konkretno. jednog je ubio polubrat koji je kasnije i sam ubijen itd.  
linija koja se gleda je preko sina Solomona (1. generacija) i vodi do Jekonije za kojeg je izrečena kletva da njegov potomak neće sjest za kraljevski tron. sinovi su mu pobijeni dok je on još bio živ, a za unucima se išlo u lov i pobijeni su svi osim jednog od kojeg potječe Josip. sa Isusom završava kraljevska loza Davidova.

e-one wrote:

frakcija wrote:Na isti način raste broj predaka unatrag, tako da ispada da su nam svi pretci zajednički,

ne svi. što bliži srodnik, odnosno rođak, to više zajedničkih. npr. možda smo ti i ja rođaci, npr. u 8. koljenu.  u tom slučaju su nam zajednički pretci oni od 9. generacije pa dalje unazad: 10., 11,... od 8. su nam različiti: ti imaš svoje, ja imam svoje. to govorim o pretcima, da ne bi bilo zabune sa rođacima. pretci su ti roditelji, bake i djedovi, prabake i pradjedovi i tako redom, dok npr. stric (tatin brat) ili ujak (mamim brat) ti nisu pretci iako sa svakim od njih imaš  zajedničke pretke, a to bi u ovim slučajevima bili bake i djedovi, za jednog po očevoj strani, za drugog po majčinoj.
ti imaš zajedničke sve pretke sa svojim npr. stricom, ali on nema zajedničke sve pretke sa tobom. razlika je u tvom ocu koji tebi je predak ali nije predak tvom stricu.
svima su nam zajednički pretci samo Adam, Eva i Noa.

e-one wrote:

frakcija wrote:unatrag 2000 god. (osim zajednica koje su življele u potpunoj izolaciji od ostalih). Il sam nešto falila?

ne mora biti ni oni koji žive relativno blizu da imaju zajedničke pretke čak i unatrag 2000 g.

e-one wrote:

frakcija wrote: ima ih ali  imaju manji broj predaka, pošto se nužno križaju u bližem srodstvu..

srodstvo nema veze sa brojem predaka. svaka osoba ima eksponencijalan broj predaka, pa bili oni međusobno u srodstvu ili ne. gleda se broj generacija: više generacija (npr. 50. u 1000 god) u istom vremenskom razdoblju = više predaka (nego netko ko je 40. generacija u 1000 god.).

e-one wrote:

frakcija wrote:nomadi i narodi za vrijeme seobe se križaju uzduž i poprijeko. Tako recimo 1000 god nakon Davida, prilično je sigurno da je svaki, barem židov imao Davidove krvi

ma kakvi. broj je opadao i opadao. povremeno se penjao ali bi zatim ponovo opao. Nathanova loza vodi do Marije, Solomonova do Josipa.

frakcija wrote: Postoje neke teorije. Nebitno, nek je 26-to. U svakom slučaju bliži rod nego što na prvi pogled izgleda.

frakcija wrote:Razmak između davida i Isusa je 100 god. Često piše (mislim čak u katekizmu da se nađe) kako se židovstvo prenosi po majci. Eto, nek su izgubljene 2 generacije, opet dobijemo dostatan broj potomaka da pokrije židovsku populaciju Isusovog doba.

frakcija wrote: Nema. Ako su mama i tata brat i sestra, imat ćeš samo jednog djeda i jednu baku.

frakcija wrote:I red je da je opadao jer onako bi izašlo da je bilo za 1000 god uz 2 potomka po generaciji,

frakcija wrote:na Zemlji
1 099 511 627 776 Davidovih potomaka dodamo li tome živuće roditelje iz Davidove loze  + 549 755 813 888, pa i djedove + 274 887 906 944.. (ako se nisu križali u srodstvu, tako bi od npr kćeri i sina imao samo 2 potomka, umjesto po 2 od svakog, a broj je i dalje enorman, pa ga možemo devetati po volji).

frakcija wrote:Intuitivno implicira da svaki židov ima Davidove krvi.

e-one wrote:

Mad_Vlad wrote:

I on će znat dokazat, bez brige. 
Ne može sve štimat a da nije Davidov potomak. Nema pol- pol.
Kad on dođe treba i ostatak Židova doć u Izrael. S njim će započeta gradnja Hrama. Narodi će prestajat ratovat, prestat će proizvodnja oružja, nastupit će svjetski mir i svi kraljevi i vože naroda će doći u Jeruzalem pokloniti se Mesiji.

zašto bi se ljudi dolazili pokloniti Mesiji ako je Mesija obični čovjek? po bibliji je zabranjeno se klanjat i anđelima, a kamoli čovjeku. po ovome kako ti govoriš o Mesiji, on će biti običan čovjek koji će ponovno uspostaviti monarhiju u Izraelu: to možda židovima nešto znači, ali kakav poseban utjecaj to ima na svijet? na osnovu toga odmah će svi ateisti povjerovati da je JHVH pravi i jedini Bog?
svi kršćani će se odreći vjere u Isusa Spasitelja? itd.


bi li ti prihvatio tog čovjeka za Mesiju ako se ne bi mogla potvrditi njegova pripadnost Davidovoj lozi? ili je logika: ko gradi Hram, taj je Mesija, a pošto piše da će Mesija biti od Davidove loze onda je taj koji gradi Hram od Davidove loze i time je ta stvar riješena? takva logika se zove cirkularna logika.  

Mad_Vlad wrote:
Ne znam izraelske legalne zakone, puno pitaš. Pitaj nekog rabija koji se razumije u to.

ne znaš te zakone, a osporavaš navode/dokaze o Isusovoj pripadnosti Davidovoj lozi?!? pa, dobro, na osnovu čega onda osporavaš? na tome da JHVH ne bi primjenio djevičansko rođenje Mesije? a što ako je djevičansko rođenje jedini mogući način da se ostvari proročanstvo o rođenju i dolasku Mesije? koji ti je stav spram Jekonijine kletve? na snazi, opozvana, ...?

Mad_Vlad wrote:
Pa eto super kad ti on sve ispunjava. Što se buniš onda? 

ne bunim se. objašnjavam kako je Isusovo pravo na tron legitimno po židovskim zakonima.  

Mad_Vlad wrote:
Uh.

aha.

e-one wrote:

frakcija wrote: Nema. Ako su mama i tata brat i sestra, imat ćeš samo jednog djeda i jednu baku.

jes, vala. nisam računao sa tako bliskim srodnicima.

e-one wrote:
ako računaš tako po Davidu onda nema razloga da ne računaš i za bilo kojeg drugog židova iz tog vremena.

e-one wrote:
pa dolaziš do vrlo čudnih brojeva.

e-one wrote:
teoretski bi to moglo biti samo je pitanje u kojem omjeru. jedno je imati neki postotak krvi, a drugo biti pripadnik loze.

frakcija wrote:

e-one wrote:

frakcija wrote: Nema. Ako su mama i tata brat i sestra, imat ćeš samo jednog djeda i jednu baku.

jes, vala. nisam računao sa tako bliskim srodnicima.

To je samo primjer, srodstvo u bilo kojem koljenu među pretcima smanjuje ukupan broj predaka

e-one wrote:
ako računaš tako po Davidu onda nema razloga da ne računaš i za bilo kojeg drugog židova iz tog vremena.

Da, bilo kojeg čovjeka..Pobratimstvo lica u svemiru.

e-one wrote:
pa dolaziš do vrlo čudnih brojeva.

Brojevi su tu simbolički, samo da prikažu eksponencijalni odnos

e-one wrote:
teoretski bi to moglo biti samo je pitanje u kojem omjeru. jedno je imati neki postotak krvi, a drugo biti pripadnik loze.

Možemo odabrati neki drugi broj, recimo za mušku lozu. Nek su imali 1, 5 sina po generaciji..uzmimo i da su se vjenčavali kasno. Ovo 1,5 bi pokrilo i ogranke bez potomstva i više sinova, i pretke u srodstvu bližem i dalekom..opet dobijemo 15 miliona židova Isusovog doba, što opet višestruko premašuje ukupnu populaciju toga doba

frakcija wrote: To je samo primjer, srodstvo u bilo kojem koljenu među pretcima smanjuje ukupan broj predaka

frakcija wrote:Možemo odabrati neki drugi broj, recimo za mušku lozu. Nek su imali 1, 5 sina po generaciji..uzmimo i da su se vjenčavali kasno. Ovo 1,5 bi pokrilo i ogranke bez potomstva i više sinova, i pretke u srodstvu bližem i dalekom..opet dobijemo 15 miliona židova Isusovog doba, što opet višestruko premašuje ukupnu populaciju toga doba

Evo našla sam grešku. Prirast i broj potomaka koji su davali potomstvo je bio neočekivano mali.

frakcija wrote: Visoka smrtnost valjda.

frakcija wrote:U 1000 god se populacija jedvo udvostručila. Navodno je u Davidovo doba bilo svega 100 tisuća zemljana, a u Isusovo 200 000.Ako je židova bilo 2% ko i sad. U Davidovo doba ih je bilo 20 000, a muškaraca 10 000.

frakcija wrote:Znači da je svaki židov u 1000 godina tek udvostručio izdanke loze, onda znači da su Davidova potomka bila otprilike samo 2 u to doba (po muškoj lozi)

Adriano50 wrote: Gledajuci s druge strane ,uopce je smijesno -u kontekstu dogadjaja koji su zadesili zidove u WW2 i uzimajuci u obzir cinjenicu  da su do prije sedamdesetak godina bili razasuti po svijetu-pokusavati zidove uvjeriti da je Isus obecani im Mesija.

Adriano50 wrote:Kescani uporno ignoriraju cinjenicu da je dolaskom Mesije trebalo nastupiti i mesijansko razdoblje. Da li se to ikad dogodilo?

e-one wrote:

Adriano50 wrote: Gledajuci s druge strane ,uopce je smijesno -u kontekstu dogadjaja koji su zadesili zidove u WW2 i uzimajuci u obzir cinjenicu  da su do prije sedamdesetak godina bili razasuti po svijetu-pokusavati zidove uvjeriti da je Isus obecani im Mesija.

židovska je perspektiva da je svako zlo koje ih zadesi Božja kazna za neposluh. za razliku od npr. da je bog nekog drugog naroda nadjačao JHVH. povratak u Izrael se može tumačiti i kao da je kazna za neposluh odslužena. no to nije stav npr. nekih ortodoksnih židova koji ne priznaju Izrael. ne uklapa im se u koncept po kojem je Mesija taj koji treba uspostaviti državu/kraljevinu Izrael, pa se javlja dvojba: ili ne priznati Izrael ili priznati da je Isus Mesija jer se nema koga drugog smatrati zaslužnim za osnivanje Izraela.

Adriano50 wrote:Kescani uporno ignoriraju cinjenicu da je dolaskom Mesije trebalo nastupiti i mesijansko razdoblje. Da li se to ikad dogodilo?

je. ako je Isus Mesija onda je nastupilo i mesijansko razdoblje. svi narodi uče Toru, vjera u JHVH je obišla svijet, mnogi bogovi su odbačeni, vjera u Isusa je potakla mnoga zbivanja u svim područjima ljudskog djelovanja: od raznih humanitarnih akcija pomoći, teoloških, filozofskih, političkih i inih razmatranja, pa do umjetničkih djelovanja i djela. svakom su vrata Crkve otvorena, svakom se nastoji pomoći bez obzira na vjersku (ne)pripadnost, spolnu, "rasnu", i inu pripadnost.
a kakvo ti ostvarenje mesijanskog razdoblja očekuješ: možda si si predočio neko nerealno ostvarenje samo u svrhu izbjegavanja priznanja da se ostvarenje odvilo/odvija? ako očekuješ da svi "preko noći" prestanu biti grešnici onda zaboravi: u tom slučaju nam Mesija/Spasitelj: a) ne bi ni trebao; b) bi to bio atak na slobodnu volju čovjeka.
kad/ako bi sada Isus sjedio npr. u Hramu u Jeruzalemu i ti znaš da je tamo i da ćeš biti kažnjen za svaki grijeh onda te grijehe ne bi činio iz straha od kazne, a Božja volja nije da Ga se ljudi boje i iz tog razloga ne čine grijehe i/ili iz tog razloga čine dobra djela i/ili iz tog razloga da Ga štuju.  

Adriano50 wrote:  Zidovi imaju svoju drzavu,priznali to ultraortodoksni rabini,ili ne. Zidovska drzava Izrael je cinjenica.  Ti bi ultraortodoksni rabuni valjda najradije rasformirali Izrael kao drzavu i vratili izraelce u prvobitno stanje,u stanje ropstva,jer se ne uklapa u religijske tlapnje kako ce tek dolaskom Mesije  biti omoguceno osnivanje vlastite drzave i kako ce ih tek Mesija osloboditi .

Adriano50 wrote:To je samo pokazatelj do koje mjere covjek moze biti zaludjen i zaglupljen religijskim tlapnjama i bedastocama.  Ignorirati stvarnost i racionalne dogadjaje u korist ispraznih religijskih tlapnji.

Adriano50 wrote:Nije "mesijansko razdoblje" tek sinonim, ili isprazna fraza da bismo zakljucili kako je takvo razdoblje nastupilo Isusovim dolaskom.To je trebalo biti razdoblje mira i blagostanja za zidovski narod.Takvo razdoblje nije nikad nastupilo.Uostalom,kakvog bi smisla imale sve te silne religijske tlapnje o dolasku Mesije, uzimajuci u obzir cinjenicu da su se zidovi nasli u svojoj drzavi prije par destljeca i da su u WW2 zamalo prepolovljeni..?Ono sto se trebalo dogoditi dolaskom Mesije,diskvalificira Isusa kao Mesiju,jer se jednostavno-nije dogodilo.

e-one wrote:

Adriano50 wrote: Gledajuci s druge strane ,uopce je smijesno -u kontekstu dogadjaja koji su zadesili zidove u WW2 i uzimajuci u obzir cinjenicu  da su do prije sedamdesetak godina bili razasuti po svijetu-pokusavati zidove uvjeriti da je Isus obecani im Mesija.

e- one wrote:židovska je perspektiva da je svako zlo koje ih zadesi Božja kazna za neposluh.

Za neposluh prema jednom Bogu JHVH. Nije ta prespektiva na cesti nađena; Tora jasno govori o tomu a židovska povijest potvrđuje.

Adriano50 wrote:Kescani uporno ignoriraju cinjenicu da je dolaskom Mesije trebalo nastupiti i mesijansko razdoblje. Da li se to ikad dogodilo?

e- one wrote:je. ako je Isus Mesija onda je nastupilo i mesijansko razdoblje. svi narodi uče Toru, vjera u JHVH je obišla svijet, mnogi bogovi su odbačeni, 

Nije.
I svi narodi ne uče židovsku Toru nego kršćansko iskrivljeno tumačenje koje je Toru pretvorilo u komade tekstova izvućenih iz konteksta da bi opravdali legitimitet tzv. NZ-a .Kršćani ne uče nikoga o jednom Bogu već trojedinom a na prvom mjestu im je jedan od propalih Rimljana raspeti krvavi Židov na križu. Na drugom njegova mati "vječna djevica", onda "stara zmija- zmaj pobunjeni anđeo Sotona", bezglasni "Sveti Duh" i 500 i kusur mrvtih "svetaca".
Židovska Tora ne poznaje taj nauk. Sorry.

e-one wrote:

Adriano50 wrote:  Zidovi imaju svoju drzavu,priznali to ultraortodoksni rabini,ili ne. Zidovska drzava Izrael je cinjenica.  Ti bi ultraortodoksni rabuni valjda najradije rasformirali Izrael kao drzavu i vratili izraelce u prvobitno stanje,u stanje ropstva,jer se ne uklapa u religijske tlapnje kako ce tek dolaskom Mesije  biti omoguceno osnivanje vlastite drzave i kako ce ih tek Mesija osloboditi .

otprilike tako. a otprilike tako sam ja i napisao u prethodnom postu.

Adriano50 wrote:To je samo pokazatelj do koje mjere covjek moze biti zaludjen i zaglupljen religijskim tlapnjama i bedastocama.  Ignorirati stvarnost i racionalne dogadjaje u korist ispraznih religijskih tlapnji.

otprilike u istoj mjeri u kojoj i netko tko ignorira stvarnost i racionalne događaje i naziva ih ispraznim religijskim tlapnjama i bedastoćama, a npr. situacija na terenu/stvarnosti odgovara opisu u Bibliji. kaži (si) da ne postoji Biblija, da ne postoji kršćanstvo, da ne postoje židovi, da ne postoje muslimani, da ne postoji hramsko brdo, ..., da je sve bajka tako da se možeš isključiti iz te nestvarnosti i nerealnosti i iz te bajke? nitko te neće kriviti, nikome, pa ni samom sebi, nećeš biti odgovoran za ništa ako smatraš ili ako sam sebe uvjeriš da je sve nestvarno? ako tako možeš, tako živi, od volje ti.

Adriano50 wrote:Nije "mesijansko razdoblje" tek sinonim, ili isprazna fraza da bismo zakljucili kako je takvo razdoblje nastupilo Isusovim dolaskom.To je trebalo biti razdoblje mira i blagostanja za zidovski narod.Takvo razdoblje nije nikad nastupilo.Uostalom,kakvog bi smisla imale sve te silne religijske tlapnje o dolasku Mesije, uzimajuci u obzir cinjenicu da su se zidovi nasli u svojoj drzavi prije par destljeca i da su u WW2 zamalo prepolovljeni..?Ono sto se trebalo dogoditi dolaskom Mesije,diskvalificira Isusa kao Mesiju,jer se jednostavno-nije dogodilo.

jel to taktika: "dok je rat(ov)a znači da Mesija nije došao jer da je došao bio bi mir"? Isus je prvenstveno donio mir koji je između čovjeka i Boga: pomirenje/spasenje čovjeka nakon pada u grijeh/smrt.

za one koji su pod kaznom i/ili one koji odbijaju prihvatiti Isusa za Mesiju dojam može biti da mesijansko razdoblje nije počelo/nastupilo.

kakav mir i kakvo blagostanje mogu očekivati oni koji odbijaju ponuđeni mir? oni kažu: "pustite nas, ostavite nas, i ostavite se Tore, ona je naša i JHVH je naš". ne slušaju ni svoje proroke ni nikog drugog. a upravo ih njihovi proroci špotaju kako niko nijedan narod nikad nije. čak ni srbe.

suočeni sa realnošću oni izabiru da je realnost nerealna. kladim se da postoji neki medicinski izraz za takvo ponašanje?

za one koji prihvaćaju perspektiva je potpuno drugačija. sa Isusom je barijera židovi-nežidovi uklonjena: kršćanstvo je univerzalna religija, dok je judaizam nacionalna. taj prijelaz je ostvaren upravo preko židova što potvrđuje da je židovski narod odabrani narod. oni židovi koji to ne prihvaćaju sami se disociraju od pripadanja odabranom narodu i za to bivaju kažnjeni. Bog kroz cijelu Bibliju koristi druge narode (pa tako i njemce, arape, ...) da kažnjava židove za neposluh.
no rest for the wicked (Isaiah 48:22)
no rest for the wicked (Isaiah 57:21)


kako znati jesi li wicked? pa po tome što nećeš imati mira. smetat će te to što ljudi vjeruju u Boga. možeš npr. lutati od religije do religije i to ne u svrhu da se upoznaš sa običajima nego da ih demantiraš. uvjerit/uvjeravat ćeš samog sebe da ako si našao 99 neistinitih religija da je i ona stota neistinita. a ako je ipak istinita uvjeravat ćeš samog sebe (a i druge) da si 99% u pravu, ali nisi: ta stota te čini 100% u krivu. to ti je kao da na papiru imaš 100 jednadžbi od kojih je 99 netočno riješeno i ti izvedeš zaključak da je i stota netočno riješena. na pitanje da li je taj zaključak točan odgovor je da nije. zaključak ti je pogrešan i to 100%.