Iluzija slobodne volje

speare_shaker wrote:

mativka wrote:Ako je iluzija pojam nečega, a slobodna volja nešto što smatramo da posjedujemo

Temelj iluzija je nepoznavanje određenih relevantnih činjenica. Nepoznavanje određenih relevantnih činjenica podrazumjeva mogućnost postojanja iluzija. Poznavanje činjenica podrazumjeva nepostojanje iluzija odnosno iluzije.
Na činjenice važne za pitanje slobodne volje nas upućuje Heisenbergovo načelo neodređenosti, skupa sa naknadnim dodatnim interpetacijama utemeljenim na logici relevantnim za razmatranje ovog fenomena odnosno problema.
Zaključak je da mi ne smatramo kako posjedujemo slobodnu volju, nego to znamo, jer nas na to upućuje Heisenberg. Kratko i jasno.

O Bože, i ti i ta načela nekog tipa:)
Iluzija nije načelo, iluzija je osobna kategorija.
Jok!
U krivu si:)
Trini je dala odgovor na pitanje, bez obzira na načela :)
Toliko teksta za nizašto :)

No pitanje:) : kako mene Heisenberg može upućivati ako ne znam za njega?

Da se razumijemo, naša slobodna volja evidentno nije ona apsolutna odnosno neograničena bilo čime (zaboga, pa nismo Bog!), nego u skladu sa našom inherentnom prirodom ograničena u određenom rasponu čitavog niza parametara koji određuju naše realno postojanje.
No, ako je ograničena, a jeste jer smo mi praktički u svemu bića ograničena mnogo čime, to automatski (apsolutno) ne podrazumjeva da je realno nepostojeća.

mativka wrote:kako mene Heisenberg može upućivati ako ne znam za njega?

Pogledaj youtubić koji sam stavio u svom prvom postu na ovoj temi i po mogućnosti ga koliko toliko dobro intepretiraj.
A to bi dobro došlo i nekim drugima ne samo na ovoj temi...

Donekle se slažem s činjenicom postojanja parametara, njihovih utjecaja na spoznaju okoline i osobnih doživljaja iste, te utjecaja na osobni razvoj.
Ali, zar poštuješ sva tuđa načela?

speare_shaker wrote:

mativka wrote:kako mene Heisenberg može upućivati ako ne znam za njega?

Pogledaj youtubić koji sam stavio u svom prvom postu na ovoj temi i po mogućnosti ga koliko toliko dobro intepretiraj.
A to bi dobro došlo i nekim drugima ne samo na ovoj temi...

Znaš?
Želim razgovarati sada i tu. Ako ja uvijek moram gledati youtube, gubi se smisao i svi ste mi površni, jer u biti razgovaram s youbitom...

Eh da, umalo da zaboravim spomenuti famozne pokuse Benjamina Libeta koji su važni za razmatranje ove teme.
Naime, ukratko rečeno, čovjek je zaključio kako je dokazao da slobodna volja ne postoji na način da je provodio eksperiment koristeći ne-voljne odnosno spontane pokrete/odluke i onda ih tretirao kao da su oni voljni.
Čisti primjer znanstvene katastrofe, a Libet je i sam nekoliko godina nakon te avanture priznao da je pogriješio.
Ono što je on zapravo dokazao je određeno kašnjenje tzv. jasne svijesti.
Ukratko, ne postoji niti jedan jedini iole relevantan znanstveni dokaz o nepostojanju slobodne volje nekog tipa kod ljudi, tako da su takvi zaključci prepušteni wannabe ili stvarnim filozofima (da sad ne spominjem pristalice određenih ideja pop kulture koji su ovdje potpuno nerelevantni) čija je vjerodostojnost temeljito narušena već samom činjenicom kako filozofija jednostavno mora uvažavati notorne činjenice na koje ukazuje znanost ili se jednostavno ne može smatrati iole relevantnom filozofijom nego prije običnim drvljenjem, presipanjem iz šupljeg u prazno, sofizmom i tome slično.

Što nedostaje sofistima?

Postoji onaj eksperiment s miševima i zvonom...

mativka wrote:Ako ja uvijek moram gledati youtube, gubi se smisao i svi ste mi površni, jer u biti razgovaram s youbitom...

Nije poanta u razgovoru samom nego u argumentiranoj raspravi. Argumente možeš naći u youtubiću. a neke sam i ja iznio na ovoj temi.
S druge strane, ako si za razgovor radi razgovora samog ili rasprave po principu solipsizma na koji je lijepo ukazao Schopenhauer sa onom svojom poznatom pojednostavljeno rečeno "svijet je moja predstava" filozofijskom hipotezom koja evidentno nema veze sa realnim svijetom samim (na koji primjerice između mnogih ukazuje fizičar Brian Greene u svojoj Skrivenoj stvarnosti), onda ti moram reći da ja baš i nisam najpogodnija osoba za takvu vrstu komunikacije.
U svakom slučaju, želim ti ugodan san i laku noć.

mativka wrote:Što nedostaje sofistima?

Dva kraja i sredina. Muljatori kojima je glavni cilj bio dopasti se publici upotrebom retoričkih figura bez obzira na njihovu neutemeljenost odnosno nelogičnost. Problem je bio u tome što je takva svjetina odnosno bolje rečeno rulja u Ateni imala ovlasti osuditi jednog Sokrata na smrt jednostavno zato jer je on nervirao brojne neznalice koji su koristili sofističke argumente svojom oštroumnošću.
No, da zna biti točna ona izrekao koja sudbinu poistovjećuje sa ženom lakog morala, pokazuje i sudbina nekih od tih istih Atenjana koji su inicirali proces Sokratu, a koji su naknadno bili protjerani pa i ubijeni kad su Atenjani shvatili što su učinili.
No, pravu snagu svog umovanja sofisti su upoznali kada su došli među Rimljane poznate kao pravdoljubive i čestite ljude nesklone pompoznim verbalnim akrobacijama odnosno običnom muljanju i petljanju kada su doživjeli prave salve uvreda i praktički progon iz Rima nakon što su u jednom procesu/misaonom pokusu prvo gorljivo zastupali jednu stranu, a onda isto tako gorljivo manje više istim "argumentima" onu suprostavljenu.
No, kako je takva vještina u Ateni bila često bogato nagrađena, očito je kako se sofisti mogu smatrati pretečama najgorih lupeža među odvjetnicima kojima nije stalo do istine i pravde nego jedino do toga da se mudrijašenjem dopadnu onima koji donose odluke u procesu.

mativka wrote:Ali, zar poštuješ sva tuđa načela?

Nisam lud. No, svakako poštujem pravo ljudi da imaju svoja načela pa ma kako ona znala biti evidentno neispravna. Svatko između ostalog ima pravo i na svoje zablude, bilo da je riječ o onim autorskim vlastitim ili preuzetim od drugih.
Laku noć, još jednom.

Ajmo pojednostavniti: sofist bi bio recimo poput Keruma?

Sokrat bi bio, recimo, tko?

Rimljani bi bili, imali li usporedbe?

Fiškali su, jer im dana iluzija...

speare_shaker wrote:

mativka wrote:Ali, zar poštuješ sva tuđa načela?

Nisam lud. No, svakako poštujem pravo ljudi da imaju svoja načela pa ma kako ona znala biti evidentno neispravna. Svatko između ostalog ima pravo i na svoje zablude, bilo da je riječ o onim autorskim vlastitim ili preuzetim od drugih.
Laku noć, još jednom.

Lijepo te vidjeti i pokrenuti misaone procese :)