Iluzija slobodne volje

Bože dragi, ekonomija, fizika...
Imal tko normalan? :D

mativka wrote:Vidi kako lijepo shaker to objašnjava...ne ko ti, samo basiš biserje, pa ko uvati-uvati, tko shvati-shvati, al bitno da je u tebe biserje :D
Idem pročitati sada pažljivo što shaker govori :)

un drži frontalnu nastavu, a jo dijalošku.


znoči, ti si više za socijalistički tip školovanja, jel? go, figure...:)

aben wrote:

mativka wrote:Vidi kako lijepo shaker to objašnjava...ne ko ti, samo basiš biserje, pa ko uvati-uvati, tko shvati-shvati, al bitno da je u tebe biserje :D
Idem pročitati sada pažljivo što shaker govori :)

un drži frontalnu nastavu, a jo dijalošku.


znoči, ti si više za socijalistički tip školovanja, jel? go, figure...:)

Ja sam za temeljito razumijevanje :)

Zadatak pedagoga je izazvati interes, a ne obeshrabriti na prvu :)

Ali sam naslov, mi je onako...odgovor...

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:Vidi kako lijepo shaker to objašnjava...ne ko ti, samo basiš biserje, pa ko uvati-uvati, tko shvati-shvati, al bitno da je u tebe biserje :D
Idem pročitati sada pažljivo što shaker govori :)

un drži frontalnu nastavu, a jo dijalošku.


znoči, ti si više za socijalistički tip školovanja, jel? go, figure...:)

Ja sam za temeljito razumijevanje :)

Zadatak pedagoga je izazvati interes, a ne obeshrabriti na prvu :)

point taken,

evo jo se malo povlačin iz diskusije, da ne obeshrabrin, a i da vidin kako se ot probuđeni interes manifestiro.

aben wrote:
point taken,

evo jo se malo povlačin iz diskusije, da ne obeshrabrin, a i da vidin kako se ot probuđeni interes manifestiro.

Ja nemam znanja za diskusije.
Mogu se samo ubaciti s mišlju. No, ja nisam materijal za veće spoznaje...

mativka wrote:

aben wrote:
point taken,

evo jo se malo povlačin iz diskusije, da ne obeshrabrin, a i da vidin kako se ot probuđeni interes manifestiro.

Ja nemam znanja za diskusije.
Mogu se samo ubaciti s mišlju. No, ja nisam materijal za veće spoznaje...

bogati, diskusija je razmjena mišljenja. ako imaš mišljenje, spremna si za diskusiju.

aben wrote:

mativka wrote:

aben wrote:
point taken,

evo jo se malo povlačin iz diskusije, da ne obeshrabrin, a i da vidin kako se ot probuđeni interes manifestiro.

Ja nemam znanja za diskusije.
Mogu se samo ubaciti s mišlju. No, ja nisam materijal za veće spoznaje...

bogati, diskusija je razmjena mišljenja. ako imaš mišljenje, spremna si za diskusiju.

Ma ja to s jednom prosto, malo proširenom rečenicom. Nabili ste mi kompleks od dugih tekstova :)

aben wrote:kako moreš zatvoriti filozofsku diskusiju iako još imo nerišenih filozofskih pitanja?

Znanost i filozofija nisu sinonimi. Da ne ulazimo dublje u tu raspravu, jer mi to nije ni bila namjera sa ovim javljanjem, možemo prvo odgovoriti na pitanje što je filozofija.
Praktički svako smisleno promišljanje o bilo čemu koje se temelji prije svega na prihvaćanju barem onih notornih činjenica s jedne strane i intepretaciji istih utemeljenoj na logici s druge. Nema filozofije niti bez poznavanja činjenica niti bez intepretacije utemeljene na logici.
Tko filozofiju opskrbljuje (notornim) činjenicama? Znanost, naravno.
Dakle, znanost je po pitanju spoznaje notornih ili bilo kakvih činjenica definitivno nadređena filozofiji, ne baš na način kao što su zakoni (i teorije) kvantne mehanike nadređeni onima klasične fizike, ali ti su detalji nebitni.
No, time ne umanjujem važnost filozofije, koja je ipak slobodnija od često krute znanosti pa često svojim umovanjem prethodi znanstvenim otkrićima i naknadno ih intepretira i reintepretira na način na koji sama znanost to nije u stanju. Dakle, tu je na snazi princip komplementarnosti.
Razliku između uspješnosti različitih metoda spoznaje činjenica, kako one znanstvene tako i one filozofijske, odlično ilustrira primjer uspješnosti u tom smislu antičke (grčke) filozofije i promišljanja pojedinih filozofa. Aristotel je kao valjda najznačajniji  predstavnik te antičke (grčke) škole utemeljio formalnu logiku bez koje ne bi bilo niti moderne znanosti, ali je također bio pristalica geocentrizma i smatrao je srce, a ne mozak, centralnim organom uma odnosno mišljenja. S druge strane, Leukip i Demokrit su zapravo utemeljili moderno shvaćanje atoma i time same temeljne strukture stvarnosti. Kasnije se doduše pokazalo da su promašili u i ne tako navažnim detaljima (u kojima doduše, kažu, leži sam nečastivi), ali su evidentno u temeljnim stvarima bili u pravu.
Stari Grkljani su iz različitih razloga ipak bili puno skloniji tzv. slobodnom promišljanju od izvođenja eksperimenata kojima bi na znanstveni način dokazali svoje hipoteze, navodno i zato jer nisu bili skloni fizičkom radu bez kojeg nema eksperimenata i koji je u to doba bio rezerviran uglavnom samo za robove.
No, pojava kvantne mehanike je pokazala kako se filozofi prečesto nisu najbolje snalazili  u tom za njih prečesto prečudnom svijetu, da sad ne spominjem pojedinačne primjere rasprava o mrtvo/živim mačkama, kolapsu valne funkcije, neophodnosti promatrača, kvantnospregnutim česticama koje su istovremeno jedna te ista valna funkcija i sličnim kvantno-mehaničkim čudesima. Da baš ne kažem otajstvima, jer to realno i nisu, a druga je priča što su ih mnogi u svojim flatminded promišljanjima tako shvaćali.

aben wrote:testu verifikacije i falsifikacije.

Da razjasnimo i ovu zabludu, kojoj je na ovom forumu svojevremeno naročito bio sklon aganor.

Falsifiability or refutability of a statement, hypothesis, or theory is the inherent possibility that it can be proven false.

Dakle, falsifiability nije osobina mogućnosti falsificiranja neke znanstvene teorije bez koje se sama teorija ne može smatrati onom znanstvenog tipa, kako je to smatrao aganor, nego jednostavno nužna osobina svake znanstvene teorije da ista može biti znanstvenom metodom dokazana kao neispravna.
To, primjerice, ne zadovoljava pristup skrivenih varijabli Davida Bohma, zbog čega se isti od strane fizikalnog mainstrema ne smatra znanstvenom teorijom nego prije samo filozofijskom špekulacijom koju je praktički nemoguće dokazati opažanjem odnosno eksperimentom i ne samo zbog toga jer je toj špekulaciji suprostavljeno Heisenbergovo načelo neodređenosti ispunilo taj uvjet ogroman broj puta.

speare_shaker wrote:

aben wrote:kako moreš zatvoriti filozofsku diskusiju iako još imo nerišenih filozofskih pitanja?

Znanost i filozofija nisu sinonimi. Da ne ulazimo dublje u tu raspravu, jer mi to nije ni bila namjera sa ovim javljanjem, možemo prvo odgovoriti na pitanje što je filozofija.
Praktički svako smisleno promišljanje o bilo čemu koje se temelji prije svega na prihvaćanju barem onih notornih činjenica s jedne strane i intepretaciji istih utemeljenoj na logici s druge. Nema filozofije niti bez poznavanja činjenica niti bez intepretacije utemeljene na logici.
Tko filozofiju opskrbljuje (notornim) činjenicama? Znanost, naravno.
Dakle, znanost je po pitanju spoznaje notornih ili bilo kakvih činjenica definitivno nadređena filozofiji, ne baš na način kao što su zakoni (i teorije) kvantne mehanike nadređeni onima klasične fizike, ali ti su detalji nebitni.
No, time ne umanjujem važnost filozofije, koja je ipak slobodnija od često krute znanosti pa često svojim umovanjem prethodi znanstvenim otkrićima i naknadno ih intepretira i reintepretira na način na koji sama znanost to nije u stanju. Dakle, tu je na snazi princip komplementarnosti.
Razliku između uspješnosti različitih metoda spoznaje činjenica, kako one znanstvene tako i one filozofijske, odlično ilustrira primjer uspješnosti u tom smislu antičke (grčke) filozofije i promišljanja pojedinih filozofa. Aristotel je kao valjda najznačajniji  predstavnik te antičke (grčke) škole utemeljio formalnu logiku bez koje ne bi bilo niti moderne znanosti, ali je također bio pristalica geocentrizma i smatrao je srce, a ne mozak, centralnim organom uma odnosno mišljenja. S druge strane, Leukip i Demokrit su zapravo utemeljili moderno shvaćanje atoma i time same temeljne strukture stvarnosti. Kasnije se doduše pokazalo da su promašili u i ne tako navažnim detaljima (u kojima doduše, kažu, leži sam nečastivi), ali su evidentno u temeljnim stvarima bili u pravu.
Stari Grkljani su iz različitih razloga ipak bili puno skloniji tzv. slobodnom promišljanju od izvođenja eksperimenata kojima bi na znanstveni način dokazali svoje hipoteze, navodno i zato jer nisu bili skloni fizičkom radu bez kojeg nema eksperimenata i koji je u to doba bio rezerviran uglavnom samo za robove.
No, pojava kvantne mehanike je pokazala kako se filozofi prečesto nisu najbolje snalazili  u tom za njih prečesto prečudnom svijetu, da sad ne spominjem pojedinačne primjere rasprava o mrtvo/živim mačkama, kolapsu valne funkcije, neophodnosti promatrača, kvantnospregnutim česticama koje su istovremeno jedna te ista valna funkcija i sličnim kvantno-mehaničkim čudesima. Da baš ne kažem otajstvima, jer to realno i nisu, a druga je priča što su ih mnogi u svojim flatminded promišljanjima tako shvaćali.

rič je o tomu da je bojazan da načelo nesigurnosti nije plafon upravo spomenuta lakomoguća filozofska preteča novih znanstvenih činjenica. brda filozofa moru biti totalno zabludjeli, dovoljan je samo jedun za breakthrough.


je li bog, ako Ga imo, more znati položaj i brzinu?

speare_shaker wrote:

aben wrote:testu verifikacije i falsifikacije.

Da razjasnimo i ovu zabludu, kojoj je na ovom forumu svojevremeno naročito bio sklon aganor.

Falsifiability or refutability of a statement, hypothesis, or theory is the inherent possibility that it can be proven false.

Dakle, falsifiability nije osobina mogućnosti falsificiranja neke znanstvene teorije bez koje se sama teorija ne može smatrati onom znanstvenog tipa, kako je to smatrao aganor, nego jednostavno nužna osobina svake znanstvene teorije da ista može biti znanstvenom metodom dokazana kao neispravna.
To, primjerice, ne zadovoljava pristup skrivenih varijabli Davida Bohma, zbog čega se isti od strane fizikalnog mainstrema ne smatra znanstvenom teorijom nego prije samo filozofijskom špekulacijom koju je praktički nemoguće dokazati opažanjem odnosno eksperimentom i ne samo zbog toga jer je toj špekulaciji suprostavljeno Heisenbergovo načelo neodređenosti ispunilo taj uvjet ogroman broj puta.

gle, čito sun i jo popera, niko ne će forsirati bomov pristup ko znanstveni, ali to sa ni tema,

rič je o tomu da je ovo filozofsko a ne fizikalno pitanje. jednostavno je zdravo za predpostaviti da nešto ne znomo.

Jao, nemate pojma koliko mi je drago vidjeti vas. Osjećam se bogatijom (iako sam nezaposlena) :)
Upadica mala, meni je Aristotel, baš po mjeri. No, kao što sam i nedavno napisala, matematika je laka, zato je moj dragi Einstein, promišljao puno šire :)

Upijam vas, samo da znate :)

aben wrote:je li bog, ako Ga imo, more znati položaj i brzinu?

Ako je Heisenbergovo načelo točno, a potvrđeno je kao točno praktički bezbrojim opažanjima, druga je priča što načelno svaku znanstvenu teoriju mora biti moguće opovrći (ne falsificirati, kako to kaže aganor) inače se ne može smatrati onom znanstvenog tipa, onda ne.
Istovremeno i točan položaj i točnu brzinu.
Iz jednostavnog razloga jer Bog, ako Ga uopće ima, doduše posjeduje svo znanje o realno postojećoj stvarnosti, ali ne i ono o realno nepostojećoj. Makar doduše posjeduje i svo znanje o našim realno neutemeljnim manje ili više dokonim naklapanjima i ne samo na tu temu.
Da to dodatno ilustriram, Bog, premda sveznajuć, ne može znati ama baš ništa o realno postojećim vampirima (kako su opisani u pop kulturi) jer takva bića jednostavno realno ne postoje.
Kao što ne može znati ništa niti o realno oženjenim momcima (ako pod momcima podrazumjevamo neoženjene muške pripadnike ljudske vrste) jer je oženjeni momak realna kontradikcija, a realne kontradikcije ne mogu realno postojati. Druga je priča što Bog zna sve o našim manje ili više maštovitim špekulacijama na tu temu.
No, ako se suditi po Heisenbergu, inherentno je svojstvo realno postojeće stvarnosti da nije moguće posjedovati kompletno istovremeno znanje i o brzini i o položaju čestice.
Ovdje bih dodao kako su čestice prilično tricky fenomen, a u njihovom lošem razumjevansu svoj veliki doprinos dali i filozofi kojima je teško ulazilo u glavu kako to čestica može biti istovremeno manje ili više okruglasti točkasti objekt s jedne strane i val s druge. Tu je izvor mnogih zabluda o realnim obilježjima kvantne stvarnosti, koji kako vidimo, može imati posljedice i na razumjevanje pretpostavke odnosno dogme o Božjem sveznanju.
Ovdje bih također još samo dodao kako su taj dvojni karakter kvantne stvarnosti pokušali ukloniti string teoretičari koji su u igru uključili dodatne dimenzije prostora, a još je od Riemanna poznata mogućnost objedinjavanja fizikalnih teorija odnosno formula upotrebom prostorno višedimenzionalne geometrije. No, string teorije premda elegantno zamišljene, nisu uspjele.
No, nisu niti potpuno odbačene, a po nekima je napredak u tom smislu moguć jedino upotrebom puno snažnijih akceleratora od ovih koje sad imamo pomoću kojih ćemo možda doprijeti u dimenzije u kojima se po hipotezi skrivaju strune koje su temelj cijele realne stvarnosti, a po Michiu, to će biti moguće i upotrebom puno naprednije matematike od ove koju sad imamo. Ili to neće biti moguće uopće.
Što će se od toga pokazati kao realno, vidjet ćemo. Ili možda i nećemo. To samo Bog zna. Ako Ga uopće ima.

aben wrote:jednostavno je zdravo za predpostaviti da nešto ne znomo.

Definitivno. Pa nismo Bog, zar ne?

speare_shaker wrote:

aben wrote:je li bog, ako Ga imo, more znati položaj i brzinu?

Ako je Heisenbergovo načelo točno, a potvrđeno je kao točno praktički bezbrojim opažanjima, druga je priča što načelno svaku znanstvenu teoriju mora biti moguće opovrći (ne falsificirati, kako to kaže aganor) inače se ne može smatrati onom znanstvenog tipa, onda ne.
Iz jednostavnog razloga jer Bog, ako Ga uopće ima, doduše posjeduje svo znanje o realno postojećoj stvarnosti, ali ne i ono o realno nepostojećoj. Makar doduše posjeduje i svo znanje o našim realno neutemeljnim manje ili više dokonim naklapanjima i ne samo na tu temu.
Da to dodatno ilustriram, Bog, premda sveznajuć, ne može znati ama baš ništa o realno postojećim vampirima (kako su opisani u pop kulturi) jer takva bića jednostavno realno ne postoje.
Kao što ne može znati ništa niti o realno oženjenim momcima (ako pod momcima podrazumjevamo neoženjene muške pripadnike ljudske vrste) jer je oženjeni momak realna kontradikcija, a realne kontradikcije ne mogu realno postojati. Druga je priča što Bog zna sve o našim manje ili više maštovitim špekulacijama na tu temu.
No, ako se suditi po Heisenbergu, inherentno je svojstvo realno postojeće stvarnosti da nije moguće posjedovati kompletno istovremeno znanje i o brzini i o položaju čestice.
Ovdje bih dodao kako su čestice prilično tricky fenomen, a u njihovom lošem razumjevansu svoj veliki doprinos dali i filozofi kojima je teško ulazilo u glavu kako to čestica može biti istovremeno manje ili više okruglasti točkasti objekt s jedne strane i val s druge. Tu je izvor mnogih zabluda o realnim obilježjima kvantne stvarnosti, koji kako vidimo, može imati posljedice i na razumjevanje pretpostavke odnosno dogme o Božjem sveznanju.
Ovdje bih također još samo dodao kako su taj dvojni karakter kvantne stvarnosti pokušali ukloniti string teoretičari koji su u igru uključili dodatne dimenzije prostora, a još je od Riemanna poznata mogućnost objedinjavanja fizikalnih teorija odnosno formula upotrebom prostorno višedimenzionalne geometrije. No, string teorije premda elegantno zamišljene, nisu uspjele.
No, nisu niti potpuno odbačene, a po nekima je napredak u tom smislu moguć jedino upotrebom puno snažnijih akceleratora od ovih koje sad imamo pomoću kojih ćemo možda doprijeti u dimenzije u kojima se po hipotezi skrivaju strune koje su temelj cijele realne stvarnosti, a po Michiu, to će biti moguće i upotrebom puno naprednije matematike od ove koju sad imamo. Ili to neće biti moguće uopće.
Što će se od toga pokazati kao realno, vidjet ćemo. Ili možda i nećemo. To samo Bog zna, ako Ga uopće ima.

nis sigur da sun razumi, 
istovremeno znanje položaja i brzine je jednoko znanju u vampirima, tj ne postoji stvarnost brzine i položaja u istom trenutku, pa tu ni bog nemo što znati?

speare_shaker wrote:

aben wrote:jednostavno je zdravo za predpostaviti da nešto ne znomo.

Definitivno. Pa nismo Bog, zar ne?

naravski. ugl, s filozofskog stajališta determinista, argumentacija ide vako:

Now, you may think that since there's dispute about the suitability of chaotic phenomena for generating randomness, then why not just stick with quantum physics? That would seem to be the safe bet. However, quantum generators aren't safe from critique either. Hard determinists will dispute that subatomic particle behaviour is really random and instead claim that the way they behave is exactly as predetermined as everything else in the universe has been since the Big Bang. The reason we think these specific particles behave randomly is simply that no human measurement has been able to account for their behaviour. In this view, subatomic events do indeed have a prior cause, but we just don't understand it (yet), and the events therefore seem random to us. To a hard determinist, quantum physics is exactly as suited for random number generation as is atmospheric noise or lava lamps.

https://www.random.org/randomness/

aben wrote:ne postoji stvarnost brzine i položaja u istom trenutku?

Ako je vjerovati Heisenbergu, a za to postoje itekako dobri fizikalni argumenti beyond reasonable doubt tipa, jednostavno moramo pretpostaviti kako je upravo to jedno od obilježja realno postojeće stvarnosti odnosno još jedno od filozofima prečesto nerazumljivih kvantnomehaničkih čuda.
Da ne bi došlo do nesporazuma, opet naglašavam kako ne podcjenjujem filozofiju. Ona itekako ima značajno mjesto u nekom sveukupnom ljudskom promišljanju stvarnosti, ali ima i svoja ograničenja, poput onog da je ovisna o znanosti koja ju opskrbljuje činjenicama i tako produbljuje njenu vjerodostojnost i trajanje takvih filozofijskih umovanja.

Ako je iluzija pojam nečega, a slobodna volja nešto što smatramo da posjedujemo, zar to ne znači da smo u zabludi, ili?

mativka wrote:Ako je iluzija pojam nečega, a slobodna volja nešto što smatramo da posjedujemo

Temelj iluzija je nepoznavanje određenih relevantnih činjenica. Nepoznavanje određenih relevantnih činjenica podrazumjeva mogućnost postojanja iluzija. Poznavanje činjenica podrazumjeva nepostojanje iluzija odnosno iluzije.
Na činjenice važne za pitanje slobodne volje nas upućuje Heisenbergovo načelo neodređenosti, skupa sa naknadnim dodatnim interpetacijama utemeljenim na logici relevantnim za razmatranje ovog fenomena odnosno problema.
Zaključak je da mi ne smatramo kako posjedujemo slobodnu volju, nego to znamo, jer nas na to upućuje Heisenberg. Kratko i jasno.

speare_shaker wrote:

mativka wrote:Ako je iluzija pojam nečega, a slobodna volja nešto što smatramo da posjedujemo

Temelj iluzija je nepoznavanje određenih relevantnih činjenica. Nepoznavanje određenih relevantnih činjenica podrazumjeva mogućnost postojanja iluzija. Poznavanje činjenica podrazumjeva nepostojanje iluzija odnosno iluzije.
Na činjenice važne za pitanje slobodne volje nas upućuje Heisenbergovo načelo neodređenosti, skupa sa naknadnim dodatnim interpetacijama utemeljenim na logici relevantnim za razmatranje ovog fenomena odnosno problema.
Zaključak je da mi ne smatramo kako posjedujemo slobodnu volju, nego to znamo, jer nas na to upućuje Heisenberg. Kratko i jasno.

O Bože, i ti i ta načela nekog tipa:)
Iluzija nije načelo, iluzija je osobna kategorija.
Jok!
U krivu si:)
Trini je dala odgovor na pitanje, bez obzira na načela :)
Toliko teksta za nizašto :)

No pitanje:) : kako mene Heisenberg može upućivati ako ne znam za njega?