Re: Iluzija slobodne volje

by Guest 30/11/2015, 21:06

darla wrote:
red wolf wrote:

Pa ne uzrujavam se...Kontrola, shvaćaš?

Pa uzrujavas se, ima dovoljno tvojih postova koji tome svjedoce .

Po meni je problem sa takvim tvrdnjama, sto sam ja apsolutno sigurna da se sada porezes osjetio bi bol, a dok je god tako, ne mozes tvrditi da je ovaj svijet iluzija, jer je tvoje iskustvo boli za tebe itekako realno.

Ne, iluzija je...I ne uzrujavam se zbog toga...

by Trinity 30/11/2015, 22:20

aben wrote:
Trinity wrote:
aben wrote:nemo ispravka, to sun i reko. svit nam se čini determiniran, samo nam se čini, zbog novih uvida iz k mehanike.

čini mi se i da brkoš utjecaj i determiniranost.
ako mogu dojti do trafike preko brda i okolo, onda će odluka pasti s obzirom na očekivanje da je put preko brda težak i kratak a okolo lagan i dug. to je utjecaj.
ako je put do trafike određen ne mojun odlukun, nego big bangom, onda nema moje odluke. to je determinizam.

a ka ti misliš meni odgovoriti, a?

Ne čini nam se, tako kažu prirodni zakoni. Za sada.
Ne brkam ja ništa.
"Tvoja" odluka pada na temelju procjene stanja ,tvog fizičkog i psihičkog, koliko imaš vremena i sl, a sve su to determinante koje , ako ideš kauzalnim lancima unazad, vode do bigbanga.
čini nam se. da nam se ne čini neko da se zno, onda ne bi postojalo otvoreno pitanje determinizam-nedeterminizam.

brkaš, i to iz posta i u post;
postojanje determinanti ne znoči da je svit deterministički. a budući da si zauzela deterministički stav ( čini mi se, jer se odbijoš izjasniti), unda krivo ubacuješ rič odluka. imo determinizma- nemo odluke.

Ako nam se čini, onda je iluzija , a onda wolf ima pravo. :)
Ne brkam , nego ti po običaju izvrćeš. (determinanta : presudan faktor koji određuje pravac i cilj)
Dakle nisam pogriješila kad sam ovdje upotrijebila tu riječ, uzrok ili presudan faktor na temelju kojeg smo nešto odlučili ? Naravno , možeš se sada zabavljati do prekosutra objašnjavajući razlike. :)
A riječ odluka koristim jer ju tako doživljavamo i tako se izražavamo.
I nije bitan moj stav i kako se ja izjašnjavam, ovdje , kako zna reći darla, malo brainstormamo o determinaciji i slobodnoj volji.

by Trinity 30/11/2015, 22:24

aben wrote:
Trinity wrote:
aben wrote:ovo slobodna u slobodna volja se često svaća apsolutno,
pa će se čovik koji želi biti zeko a ne može jer nema čupavi repić proglasiti neslobodnim, a onda i determiniranim, a onda i cili svit determinističkim.

ali ključno je za determinizam odrediti postoji li više mogućih opcija, i imamo li ikakovu autonomiju za odluku između tih opcijov.

generatori slučajnih brojov koristu ili kaotične sustave koje ne moremo predviditi ili kvantne događaje, za koje će opet neko more reći da su predvidivi al ih mi ne moremo predviditi. to je unda opet dead end.
mislin da bi tribali prihvatiti nedeterminizam iz nojmanje dvo razloga:
prvi su moralne implikacije determinizma, tj, nepostojanje odgovornosti,
a drugi je činjenica da i ako je slobodna volja iluzija, ona je tako dobra i daje fantastično realan dojam, da je irelevantvo jel iluzija ili nije.
slično ko kod ezekijelovg stava da je sva stvarnost iluzija; pa ča da je iluzija kada moreš iluzorno iskrvariti na iluzornu smrt kad te pogodi iluzivni metak.
Slobodna volja je slobodna volja.Za što će netko se odlučiti na svakome je,
stan, stan, ustav se,
ča je slobodna volja?
vidiš, jepeta govoriš da se neko na nešto more odlučiti. a ako je svit deterministički, ne more.

I šta je slobodna volja ?
Zašto tako kažem objašnjeno u prethodnom postu.
Determinizam u stvari kaže da da je sve uzročno-posljedično vezano. Ostalo proizlazi samo.

by Trinity 30/11/2015, 22:30

aben wrote:
Trinity wrote:
darla wrote:
Trinity wrote:

Sve dok si unutar tunela ne remetiš zakone.

A kako mozes izaci van tunela? (ako smo jos uvijek na alegoriji da je tunel simbol za nas zivot).
Ne možeš ne-neodlučivati, stalno radiš neke izbore, stalno "moraš" raditi neke izbore.
trostruka negacija?
i jepeta izbori. pa ti nisi determinist.

Skroz nebitno šta sam ja.
Radije komentiraj kako to da stalno "moraš" raditi izbore (ti nisi determinist, pa ih radiš :) ).
Slobodna volja koja nešto "mora" ? A neovisna o uzrocima ? scratch

by Trinity 30/11/2015, 22:39

darla wrote:
Trinity wrote:

U tome i jest kvaka, ne možeš. (ako izuzmemo samoubojstvo) Ne možeš ne-neodlučivati, stalno radiš neke izbore, stalno "moraš" raditi neke izbore. Determinirane kauzalnim lancima ili proizvoljne, slučajne ? Ne može i jedno i drugo.

Ali mozes. Ono sto mi nazivamo nasim zivotom je cisto nasa psiholoska konstrukcija, koja moze nestati u trenu. Dapace nestane svake noci kad zaspes. Ja da te pitam sto je tvoj zivot, ti bi krenula sa nabrajanjima svog psiholoskog sadrzaja od djetinjstva na ovamo. U slijedecem trenu, recimo dozivis nesrecu i imas potpunu amneziju. Nemas apsolutno nikakvo sjecanje na ono sto zoves svojim zivotom, no svejedno ides dalje. Sto tada utjece na tvoje odluke? Koji kauzalitet, kad je potpuno izbrisan.

Poanta je da se ljudska psiha uvijek moze reprogramirati, prema tome nema tu nikakve predestiniranosti, a kamoli determinizma.

Tako da nema tu ili/ili, nego i/i ...

Veliš, može se reprogramirati uvijek? To onda znači da smo u trenutku rođenja svi isti, prazni, pa nas okolina programira svakog različito, što samo potvrđuje da ne vladamo sobom.

by darla 1/12/2015, 11:41

Trinity wrote:

Veliš, može se reprogramirati uvijek? To onda znači da smo u trenutku rođenja svi isti, prazni, pa nas okolina programira svakog različito, što samo potvrđuje da ne vladamo sobom.

Pa ne vladamo sobom do trenutka dokle ne postanemo svjesni, da sa nasim ponasanjima upravljaju programi koji su nam nametnuti bilo od roditelja, bilo od okoline, ne mozemo bas ni genetiku zanemariti.

Kad postanemo, postoje nacini da se deprogramiramo i da ne dozvolimo daljnje programiranje od strane okoline, tada vladamo sobom. Do kojeg stupnja i koliko ce tko u tome biti uspjesan to je vec individualna stvar.

by jokerman 3/12/2015, 22:27

lijepi moji, divni moji,, zasto upotrebljavate tako nemustu, da ne kazem uvredljivu terminologiju.

'' Programi, programiranja i re-pro-gra-mi-ranja''.. zar sam ja jedini kome te nesretne rijeci, upotrebljene u kontekstu razgovora o ljudskoj prirodi, bodu oci i paraju srce,, oh!

by Trinity 7/12/2015, 06:08

darla wrote:
Trinity wrote:

Veliš, može se reprogramirati uvijek? To onda znači da smo u trenutku rođenja svi isti, prazni, pa nas okolina programira svakog različito, što samo potvrđuje da ne vladamo sobom.

Pa ne vladamo sobom do trenutka dokle ne postanemo svjesni, da sa nasim ponasanjima upravljaju programi koji su nam nametnuti bilo od roditelja, bilo od okoline, ne mozemo bas ni genetiku zanemariti.

Kad postanemo, postoje nacini da se deprogramiramo i da ne dozvolimo daljnje programiranje od strane okoline, tada vladamo sobom. Do kojeg stupnja i koliko ce tko u tome biti uspjesan to je vec individualna stvar.

Ako je individualno, opet nečime mora biti determinirano.

by Trinity 7/12/2015, 06:12

jokerman wrote:lijepi moji, divni moji,, zasto upotrebljavate tako nemustu, da ne kazem uvredljivu terminologiju.

'' Programi, programiranja i re-pro-gra-mi-ranja''.. zar sam ja jedini kome te nesretne rijeci, upotrebljene u kontekstu razgovora o ljudskoj prirodi, bodu oci i paraju srce,, oh!

Kad je tako. Surovo, kao i svaka istina.

by jokerman 8/12/2015, 20:52

Trinity wrote:
jokerman wrote:lijepi moji, divni moji,, zasto upotrebljavate tako nemustu, da ne kazem uvredljivu terminologiju.

'' Programi, programiranja i re-pro-gra-mi-ranja''.. zar sam ja jedini kome te nesretne rijeci, upotrebljene u kontekstu razgovora o ljudskoj prirodi, bodu oci i paraju srce,, oh!

Kad je tako. Surovo, kao i svaka istina.

znaci ti znas svaku Istinu ?

i to je pogresno: Ti znas istinu! Jer Istina je jedna.

jer rijec svaka ''svaka'' ispred rijeci Istina je zapravo suvisna, i ne samo suvisna, vec suvisna na opasan i stetan nacin.
I jos je i nelogicno.

[/quote]
Kad je tako. Surovo, kao i ~~svaka~~ istina.

[/quote]

Derida i dekonstrukcija,, Wittgenstein, Chomsky, Heildelger,,

by Trinity 8/12/2015, 21:28

Tako me podsjećaš na nekoga...

by jokerman 12/12/2015, 16:28

a svak nas na nekog podsjeca, vrlo malo je orginalnih tipova

by Guest 12/12/2015, 21:36

jokerman wrote: vrlo malo je orginalnih tipova

Ali je lijep osjećaj iluzije originalnosti...

by Trinity 13/12/2015, 06:38

"U iluziji je toplo, ali smrdi..."

by jokerman 13/12/2015, 16:24

svi za sebe misle da su posebni,, mamino posebno

by Trinity 13/12/2015, 22:31

Pa...tome su nas i učili... ?

by Guest 21/1/2017, 21:48

Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate

Toliko o utemeljenosti pretpostavki po kojima je slobodna volja iluzorna.
Dakle, ključni pojam ovdje je Heisenbergovo načelo neodređenosti. Po istom, slobodna volja ne samo da nije iluzija nego je zapravo fizikalna nužnost.
Naime, ukoliko slobodna volja ne postoji, tada je sve unaprijed (pred)određeno i mi samo trebamo pronaći formulu, algoritam, riješenje itd. u skladu sa kojim možemo predvidjeti svaki mogući scenarij. U to su bili čvrsto uvjereni ne samo obični ljudi, da ne kažem laici, nego i praktički kompletan fizikalni mainstream krajem 19. stoljeća. Kružila je priča kako još samo treba otkriti par formula i moći ćemo objasniti svaki prethodni događaj i predvidjeti sve okolnosti svakog slijedećeg.
No, tada se prvo pojavio Einstein sa svojom Specijalnom teorijom relativnosti i temeljito uzdrmao dotadašnje široko rasprostranjene pretpostavke fizikalnog mainstrema pa tako i onu o potpunoj determiniranosti svega, svakog događaja, a onda je takve, slobodno mogu reći iluzije, potpuno razorila kvantna mehanika.
Ironija je u tome, što je Michio Kaku i sam naveo u gornjem jutjubiću, što je i sam Einstein bio tvrdi determinist (Bog se ne kocka), no, imao je dovoljno intelektualnog poštenja i osjećaja za realnost i bio je prisiljen ustuknuti pred argumentima kvantne mehanike, bez obzira što se sa mnogima od istih praktički do posljednjeg trenutka u znanstvenim pa i filozofskim raspravama nikako nije mogao pomiriti.
Dakle, Einstein je pred argumentima kvantne mehanike ipak odstupio od svojeg tvrdog determinizma i od tada nema iole vrijednih opažanja, eksperimenata, dokaza, argumenata itd. koji bi isti ponovno vratili u fizikalnu igru.
Da ne zaboravim spomenuti, pristup Davida Bohma poznat kao skrivene varijable po kojima Heisenbergovo načelo neodređenosti postavlja samo granicu naše spoznaje o brzini i položaju čestice, a ne toj neodređenosti (što je bolje poznata brzina, to je slabije poznat položaj i obrnuto, odnosno ako nam je brzina potpuno poznata, tada nam je položaj potpuno nepoznat) samoj, dakle, taj pristup je danas praktički odbačen od kompletnog fizikalnog mainstreama iz jednostavnog razloga jer se smatra prije filozofskim nego fizikalnim.
Naime, isti postulira tezu koju je praktički nemoguće fizikalno dokazati (ali također niti opovrći, a filozofija znanosti takve hipoteze ne smatra onim znanstvenim) nasuprot jednom kvantnofizikalnom principu odnosno teoriji koja je već sjajno dokazana praktički bezbrojnim opažanjima odnosno eksperimentima.
Dakle, Bohmov pristup je ne samo u smislu rasprave o utemeljenosti Heisenbergovog načela neodređenosti praktički potpuno bezvrijedan, a time se to obilježje odnosno i na raspravu o utemeljenosti slobodne volje kao fizikalne neminovnosti u skladu sa spomenutim Heisenbergovim načelom.
Eh da, nije zgorega spomenuti i činjenicu u skladu sa kojom su zakoni kvantne mehanike nadređeni onima koji vrijede u nazovimo ga tako, svijetu klasične fizike i predstavljaju onu istinsku, makar nama, kako to lijepo kaže Brian Greene, skrivenu stvarnost.
Kraj rasprave po ovom pitanju.

by aben 21/1/2017, 22:08

kraj rasprave, nice:)

jo ne ću reći da je bomova teza znanstvena, ali kako moreš zatvoriti filozofsku diskusiju iako još imo nerišenih filozofskih pitanja?

ko da neko prije mikroskopa reče "eod, pitanje postojanja oku nevidljivih uzročnika bolesti nije znanstveno pitanje jer pado na testu verifikacije i falsifikacije. "

by aben 21/1/2017, 22:25

ponovo sun pošo prečitati ovu temu,
bože moj, mativka i triniti, i jepeta ste me umorile ...
:)

by Guest 21/1/2017, 22:29

Vidi kako lijepo shaker to objašnjava...ne ko ti, samo basiš biserje, pa ko uvati-uvati, tko shvati-shvati, al bitno da je u tebe biserje :D
Idem pročitati sada pažljivo što shaker govori :)

by Guest 21/1/2017, 22:33

Bože dragi, ekonomija, fizika...
Imal tko normalan? :D

by Sponsored content