Re: Hrvatska - čardak ni na nebu ni na zemlji

by Leviathan2 2/2/2017, 23:57

aben wrote:
Leviathan2 wrote:kako ste se vi lijepo raspricali al ja kurac razumijo, jel, baustela mozak,

nadam se da nisam poremetio vasu spiku
meni je lipo puno tikati iako znun da po zakonu vjerojatnosti, ča više natipkan, više morin biti u krivu:)
ali najponosniji sun unda ka sun na lopati.

smijem se ovom kak si napisao za ove ekpsertiste, svi neki jebeni teoreticari , pocevsi od ljevicara koji su danas veci zagovornici onog klasicnog fasizma i nego duche pa do tipova iz radnicke fronte koji radnike zaobilaze u sirokom luku te kojekakovih boraca za ovo ili ono, to dojde kao neki trend da se postane poznat , sve neki boljci za bolje sutra al svi bjeze od osnovne stvari, slobode, samo slobodan covjek moze izgenerirati svoj pun potencijal al izgleda da se svi upiru da tog covjeka porobe u neke ideologije religije il neznam sto jos,
kad nekom spomenes nesto takovo onda kazu da si utopista, kakav jebeni utopista kad su to vec ljudi imali ostvareno u prijasnjim dobima, lakse je biti pripadnik nekog chopora/stada nego slobodan, imam neki jebeni osjecaj kad pricam s ljudima da se boje i mislit o tomu a one koji to izuste naglas svrstavaju u osobenjake u najmanju ruku
ja ovdje dosta baljezgam o plemenu i uredjenju odnosa unutar (a nebih trebao), neki me proglasavaju lascem a neki da imam bujnu mastu, medjutim nitko se od njih nije zanimao kako jedno takovo pleme bastini takvo uredjenje, cisto ono ako i ne vjerujes da pitas kako je to moguce
a lopata rula isto kad odes sa sikirom u sumu sjeci drva za zimu, kad osjetis onaj iskonski umor a ne neki nastao iz dokolice il sjedenja u istom polozaju

by aben 3/2/2017, 00:08

Leviathan2 wrote:
aben wrote:
Leviathan2 wrote:kako ste se vi lijepo raspricali al ja kurac razumijo, jel, baustela mozak,

nadam se da nisam poremetio vasu spiku
meni je lipo puno tikati iako znun da po zakonu vjerojatnosti, ča više natipkan, više morin biti u krivu:)
ali najponosniji sun unda ka sun na lopati.
smijem se ovom kak si napisao za ove ekpsertiste, svi neki jebeni teoreticari , pocevsi od ljevicara koji su danas veci zagovornici onog klasicnog fasizma i nego duche pa do tipova iz radnicke fronte koji radnike zaobilaze u sirokom luku te kojekakovih boraca za ovo ili ono, to dojde kao neki trend da se postane poznat , sve neki boljci za bolje sutra al svi bjeze od osnovne stvari, slobode, samo slobodan covjek moze izgenerirati svoj pun potencijal al izgleda da se svi upiru da tog covjeka porobe u neke ideologije religije il neznam sto jos,
kad nekom spomenes nesto takovo onda kazu da si utopista, kakav jebeni utopista kad su to vec ljudi imali ostvareno u prijasnjim dobima, lakse je biti pripadnik nekog chopora/stada nego slobodan, imam neki jebeni osjecaj kad pricam s ljudima da se boje i mislit o tomu a one koji to izuste naglas svrstavaju u osobenjake u najmanju ruku
ja ovdje dosta baljezgam o plemenu i uredjenju odnosa unutar (a nebih trebao), neki me proglasavaju lascem a neki da imam bujnu mastu, medjutim nitko se od njih nije zanimao kako jedno takovo pleme bastini takvo uredjenje, cisto ono ako i ne vjerujes da pitas kako je to moguce
a lopata rula isto kad odes sa sikirom u sumu sjeci drva za zimu, kad osjetis onaj iskonski umor a ne neki nastao iz dokolice il sjedenja u istom polozaju

ako bi tili reducirati na jenu rič ono protiv čega pišemo, jo bi se odluči za- linost.

petljanje, muljanje, umjetnost mogućeg, kako tepaju politici, alkemija, magija- a sve da bi pobigli od lopate.
upravo saznajen da je larry bird završi karijeru, koja je još mogla biti još blistavija, jer je učini škarac u škini dok je materi pošo cimentati drive way. milijunaš s lopaton? respekt. mislin, ipak je tribo kupiti mišalicu, al jel.

ne tvrdin da je jedini rad fizički rad, nego da rad u bar jednon dijelu života,o bično prvon, daje perspektivu koja je nezamjenjiva u kasnijen životu, i teoretski općenito nedohvatljiva, a političari su, zanimljivo, često osakaćeni baš za ot aspekt.

by Leviathan2 3/2/2017, 00:13

rad kao rad ima vise aspekata al samo je onda rad ako je kreativan i stvara nesto osim magle koju stvaraju filozofi politicari i teoreticari,
inace fizika je dobra zbog samog zdravlja, aj ko nema fizike moze se bavit nekom rekreacijo kao planinarenje, nogomet biciklo i sl, inace ovdje gdje ja radim firma okrene oko 70 milijuna eura godisnje a gazda dojde obicno subotom pa lopata :D
betonirali smo kod njega neke gluposti vise puta, bogami lik se ne srami fizikanit

by Guest 3/2/2017, 09:37

aben wrote:tako ni anarhija (koju mi imputiroš) kojen se ja opiren:
...
pinker u ovon videu ne more razlučiti uzrok i posljedicu, i masa, masa drugih stručnjaka - svi redovito padaju na testu slobode.

Gle, ne imputiram ja tebi sklonost anarhizmu, vjeruj mi na riječ.

Ono na što sam zapravo želio skrenuti pažnju je vrijednost, upravo dragocjenost osobnog iskustva u smislu stjecanja spoznaja važnih za život.
Eto, Pinker je u svojim osjetljivim formativnim godinama bio anarhist (objasnio je to i u knjizi "Prazna ploča"), ali je pokazao sposobnost učenja do te razine da je bio spreman (i to je na kraju krajeva i učinio) odbaciti svoje ekspertize teorijske prirode, jer je preko osobnog iskustva shvatio kako, da se tako izrazim, ne vrijede pišljivog boba ili ni po' lule duhana.
Dakle, nije on pao na testu slobode, nego je prošao na testu prihvaćanja činjenica, ne samo onih proizašlih iz teorijske ekspertize nego i temeljito provjerenim običnim životnim iskustvom. On je, kako sam to već rekao, ionako samo napravio jedan interdisciplinarni rezime brojnih znanstvenih disciplina odnosno znanosti na tu temu. Dakle, on je iznio manje ili više neprijeporne i dobro provjerene činjenice, a sa činjenicama se doduše može raspravljati, ali to je svakako jako teška i nezahvalna rabota.
Pokazao je sposobnost evoluiranja do određene razine mudrosti, već u svojim formativnim godinama, a mudrost je valjda najveća od svih ljudskih vrlina, i nije točno da isključivo dolazi sa starošću kao što se to često a pogrešno misli, nego je za stjecanje mudrosti prije svega potrebno imati ljubav, uključujući tu i onu prema sebi, ljubav koja generira ono lijepo ljudsko dostojanstvo koje ne treba brkati s taštinom.
Inače je u spomenutoj knjizi temeljito, na oko dvadesetak stranica, izanalizirao i objasnio ovo što je u gornjem videu izgovorio u par rečenica, ali zaista nema razloga da stavljam ovdje gomilu citata iz knjige.

Dakle, sve ideologije imaju svoju mračnu stranu, svima ispadaju kosturi iz ormara, ali povjesno je jako dobro dokazano kako je anarhizam najmračnija od svih, koja u konačnici vodi prema povratku u ono vrijeme i one odnose kakvi su vladali u primitivnim društvima (da baš ne spominjem onu famoznu prvobitnu zajednicu kakvoj su se divili neki od mojih učitelja i učiteljica iz osnovne škole koji su je spominjali kao ideal prema kojem svaki pošteni komunist treba težiti, samo naravno uz dodatak modernih tehnoloških čuda koji ipak jako olakšavaju život i čine ga udobnijim, jel'), a u kakvim je do 60% muške populacije u svakoj generaciji umiralo od nasilja, što onog internog, što od onog koji je proizašao iz ratnih sukoba sa susjednim ljudskim zajednicama.
Dakle, još jedna utopija.
Tko se u teoriji ili praksi zalaže za anarhizam (a znam da ti ne spadaš u takve) kao dominantnu odnosno vladajuću ideologiju u ljudskim društvima, u konačnici se svjesno ili nesvjesno zalaže za povratak takvih brutalnih odnosa među ljudima, samo što bi oni bili ne spontani (jer takvih težnji imamo u svakom društvu) nego ozakonjeni dakle legalni, makar ne i legitimni.
Poseban je tu problem što nam moderne tehnologije nude nevjerojatnu gomilu maštovitih tehničkih uređaja čijom bi upotrebom postotak poubijanih muškaraca vjerojatno debelo prešao tih famoznih 60% i tako bi se u konačnici odnosi među ljudima u legalnoj anarhiji sveli na umjetnost genocida.
Dakle, Pinker je evoluirao, ali ne samo on. Evoluirao si i ti i to od, kako sam kažeš, hrvatskog nacionalista, do osobe koja je shvatila kako je sloboda zapravo ona temeljna vrijednost koja predstavlja filter u skladu sa kojim se čovjek treba odrediti prema svakoj silnici u životu koja ga prema ovakvom ili onakvom ponašanju.

Sloboda je u nekom od svojih brojnih oblika, kako ona vanjska tako i unutarnja, mentalna odnosno psihološka, dakle, onaj da se tako fizikalno izrazim temeljni atraktor koji nas privlači i prema kojem trebamo težiti i koji nas zove k sebi svojom ogromnom privlačnom snagom, moguće, barem u psihološkom smislu, većom čak i od gravitacije, jedne od 4 temeljne sile svemira.
Međutim, i tu postoji kvaka 22, kao što uvijek postoji.

Sloboda je naravno jako lijepa stvar, ali nije pitanje samo ima li ju čovjek i ima li ju u dovoljnoj mjeri (apsolutna sloboda nam je ionako nedostupna) da ne osjeća pritisak zbog njenog manjka koji bi ga ispunio nepodnošljivim frustracijama ili čak doveo u pitanje njegovu egzistenciju, nego je i pitanje što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
A i tu nas je sve, manje ili više, vlastito životno iskustvo naučilo vrijednim životnim lekcijama, bilo u onim formativnim godinama, bilo u onim kasnijim. A to je već ona stara i dobro poznata priča o našim potencijalima i njihovoj maksimalnoj aktualizaciji.

by aben 3/2/2017, 16:53

speare_shaker wrote:
aben wrote:tako ni anarhija (koju mi imputiroš) kojen se ja opiren:
...
pinker u ovon videu ne more razlučiti uzrok i posljedicu, i masa, masa drugih stručnjaka - svi redovito padaju na testu slobode.

Gle, ne imputiram ja tebi sklonost anarhizmu, vjeruj mi na riječ.
Ono na što sam zapravo želio skrenuti pažnju je vrijednost, upravo dragocjenost osobnog iskustva u smislu stjecanja spoznaja važnih za život.
Eto, Pinker je u svojim osjetljivim formativnim godinama bio anarhist (objasnio je to i u knjizi "Prazna ploča"), ali je pokazao sposobnost učenja do te razine da je bio spreman (i to je na kraju krajeva i učinio) odbaciti svoje ekspertize teorijske prirode, jer je preko osobnog iskustva shvatio kako, da se tako izrazim, ne vrijede pišljivog boba ili ni po' lule duhana.
Dakle, nije on pao na testu slobode, nego je prošao na testu prihvaćanja činjenica, ne samo onih proizašlih iz teorijske ekspertize nego i temeljito provjerenim običnim životnim iskustvom. On je, kako sam to već rekao, ionako samo napravio jedan interdisciplinarni rezime brojnih znanstvenih disciplina odnosno znanosti na tu temu. Dakle, on je iznio manje ili više neprijeporne i dobro provjerene činjenice, a sa činjenicama se doduše može raspravljati, ali to je svakako jako teška i nezahvalna rabota.
Pokazao je sposobnost evoluiranja do određene razine mudrosti, već u svojim formativnim godinama, a mudrost je valjda najveća od svih ljudskih vrlina, i nije točno da isključivo dolazi sa starošću kao što se to često a pogrešno misli, nego je za stjecanje mudrosti prije svega potrebno imati ljubav, uključujući tu i onu prema sebi, ljubav koja generira ono lijepo ljudsko dostojanstvo koje ne treba brkati s taštinom.
Inače je u spomenutoj knjizi temeljito, na oko dvadesetak stranica, izanalizirao i objasnio ovo što je u gornjem videu izgovorio u par rečenica, ali zaista nema razloga da stavljam ovdje gomilu citata iz knjige.

prečito sun blank slate, to je remek djelo. zanimljivo je da su mu govorili not nurture nature book again, ali u našen vrimenu, takova knjiga je potrebnija nego ikad. i, usput, i respect his authorita.
ali, uvrsti sun ga u ekspertiste jer je po mon mišljenju učini grješku u koracima;
policija štrajka=>
kaos na ulicama =>
potreban nan je državni monopol nad nasiljen, državne skule, državni šoldi...

a to ne slijedi. ok, more razbiti iluzije o socijalističkon anarhizmu, ali ne more nišće reći o etatizmu.

Dakle, sve ideologije imaju svoju mračnu stranu, svima ispadaju kosturi iz ormara, ali povjesno je jako dobro dokazano kako je anarhizam najmračnija od svih, koja u konačnici vodi prema povratku u ono vrijeme i one odnose kakvi su vladali u primitivnim društvima (da baš ne spominjem onu famoznu prvobitnu zajednicu kakvoj su se divili neki od mojih učitelja i učiteljica iz osnovne škole koji su je spominjali kao ideal prema kojem svaki pošteni komunist treba težiti, samo naravno uz dodatak modernih tehnoloških čuda koji ipak jako olakšavaju život i čine ga udobnijim, jel'), a u kakvim je do 60% muške populacije u svakoj generaciji umiralo od nasilja, što onog internog, što od onog koji je proizašao iz ratnih sukoba sa susjednim ljudskim zajednicama.
Dakle, još jedna utopija.
Tko se u teoriji ili praksi zalaže za anarhizam (a znam da ti ne spadaš u takve) kao dominantnu odnosno vladajuću ideologiju u ljudskim društvima, u konačnici se svjesno ili nesvjesno zalaže za povratak takvih brutalnih odnosa među ljudima, samo što bi oni bili ne spontani (jer takvih težnji imamo u svakom društvu) nego ozakonjeni dakle legalni, makar ne i legitimni.
Poseban je tu problem što nam moderne tehnologije nude nevjerojatnu gomilu maštovitih tehničkih uređaja čijom bi upotrebom postotak poubijanih muškaraca vjerojatno debelo prešao tih famoznih 60% i tako bi se u konačnici odnosi među ljudima u legalnoj anarhiji sveli na umjetnost genocida.
Dakle, Pinker je evoluirao, ali ne samo on. Evoluirao si i ti i to od, kako sam kažeš, hrvatskog nacionalista, do osobe koja je shvatila kako je sloboda zapravo ona temeljna vrijednost koja predstavlja filter u skladu sa kojim se čovjek treba odrediti prema svakoj silnici u životu koja ga prema ovakvom ili onakvom ponašanju.
Sloboda je u nekom od svojih brojnih oblika, kako ona vanjska tako i unutarnja, mentalna odnosno psihološka, dakle, onaj da se tako fizikalno izrazim temeljni atraktor koji nas privlači i prema kojem trebamo težiti i koji nas zove k sebi svojom ogromnom privlačnom snagom, moguće, barem u psihološkom smislu, većom čak i od gravitacije, jedne od 4 temeljne sile svemira.
Međutim, i tu postoji kvaka 22, kao što uvijek postoji.
Sloboda je naravno jako lijepa stvar, ali nije pitanje samo ima li ju čovjek i ima li ju u dovoljnoj mjeri (apsolutna sloboda nam je ionako nedostupna) da ne osjeća pritisak zbog njenog manjka koji bi ga ispunio nepodnošljivim frustracijama ili čak doveo u pitanje njegovu egzistenciju, nego je i pitanje što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
A i tu nas je sve, manje ili više, vlastito životno iskustvo naučilo vrijednim životnim lekcijama, bilo u onim formativnim godinama, bilo u onim kasnijim. A to je već ona stara i dobro poznata priča o našim potencijalima i njihovoj maksimalnoj aktualizaciji.

ta knjiga je, pinkerova analiza mislin, glogov kolac u srce ljevičarima koji zazivaju društvo ljubavi i tolerancije među natural born krvožednim hijenama. svaki pokušaj uređenja odnosa među ljudima, moro uzesti poruku blank slatea, ako misli biti ozbiljan pokušaj.
usporedba ti je bumba, 5 temeljnih sila su svemiru!

(bold) to je uvik pitanje, ali moj odgovor je toliko predvidljiv, da ga ne ću ni napisati:)

by Sora 3/2/2017, 17:00

SLOBODA I ISTINA SU IDEALI
Njima se samo problizavamo
Zato je glupo sE pitati STO CE COVJEK SA SLOBODOM NAPRAVITI U ZIVOTU .
OPCENITI ODGOVOR JE : trazit jos vise slobode

Mislim da SPIRO OPET BRIJE NA ISPRAZNI IDEOLOSKI DISKURS IZ SREDNJEVJEKOVNE FILOZOFIJE KAD SU BESKONACNO RASPRAVLJALI O TOME KOLIKO KONJ IMA ZUBA
SPIRO JE SKOLASTIK

JER PITANJE SLOBODE NE POVEZUJE S POLITCKI, PREDPOSTAVKAMA
POSTO BI TO narusillo njegov popovski pledoaje o slobodi

Spiro .. Ipak. Nisi los .

by Sora 3/2/2017, 17:05

Kad vec ozbiljno raspravlkate mozete mi odgovoriti na pitanje
Koja je to zemlja a tvrdi da je drzava a da nema :

1. Definiranu granicu
2. Osnovnu povijesnu pricu
3. Prsvopis
4. Zajednicke vrijednosti
Ha ?
Kak se zove ta zemlja ?

by Leviathan2 3/2/2017, 20:31

sora, s kim se ti boris, nemrem te uhvatit ni za glavu ni za rep

by Guest 4/2/2017, 09:44

aben wrote:ali, uvrsti sun ga u ekspertiste jer je po mon mišljenju učini grješku u koracima;
policija štrajka=>
kaos na ulicama =>
potreban nan je državni monopol nad nasiljen, državne skule, državni šoldi...

a to ne slijedi. ok, more razbiti iluzije o socijalističkon anarhizmu, ali ne more nišće reći o etatizmu.

Problem sa ovom izjavom je u tome da upravo to zapravo slijedi. :)
O tome nam svjedoče ne samo teorijska razmatranja i dokazi od Hobbesovog Levijatana pa nadalje, o tome nam svjedoče višestoljetna praktički bezbrojna iskustva poput ovoga koji je kao svoje osobno naveo Pinker.
To je zapravo eksperimentalna, empirijska potvrda Hobbesovih razmatranja, a od njegovih vremena se nakupilo ohoho takvih primjera.
Naravno, nitko normalan neće niti pomisliti namjerno provoditi obimne društvene eksperimente takvog tipa samo kako bi eksperimentalno dokazao ili opovrgao tezu po kojoj državni monopol nad represivnim aparatom u smislu provođenja zakona koji vrijede u državi ima kao pozitivnu posljedicu smanjenje ukupne količine nasilja u društvu u odnosu na situaciju kada tog monopola nije bilo.
Dakle, riječ je o smanjenju u odnosu na neku raniju situaciju, a ne nipošto o potpunom ukidanju i nestanku nasilja kao posljedice tog monopola.
Osim toga, društva odnosno njihove organizacijske kulture se u tom smislu opće sklonosti primjeni nasilja kako bi se za za sebe osobno ili za grupe kojima pojedinci pripadaju ostvarila neka korist, se znaju jako razlikovati.
Manje i kompaktnije zajednice sa većim stupnjem kohezije u pravilu imaju u sebi utkanu manju sklonost nasilju nego one veće i složenije, da baš ne kažem šarolikije. Primjer manjih sela u kojima za razliku od velikih gradova ljudi često niti ne zaključavaju vrata svojih domova jednostavno zato jer ne vjeruju da će itko od njihovih suseljana naći za shodno i korisno provaljivati u njihove kuće, za razliku od gradova, posebno onih velikih, gdje nikome pametnom takva praksa nezaključavanja uopće niti ne pada na pamet.
Imigracijske nacije poput onih američkih (množina) sa manjom količinom kohezije unutar sebe predstavljaju upravo suprotan primjer. Tu vrijedi ono poznato pravilo koje kaže kako je manje zapravo ljepše pa i veće u smislu manjeg stupnja nasilja i veće harmonije koja vlada u tim zajednicama.
I to je jedan od razloga zašto se broj nacija-država u svijetu uporno i nezaustavljivo povećava. Život u njima je jednostavno udobniji pa i ljepši sa većim stupnjem harmonije od onog u melting pott multietničkim i multikulturalnim konglomeracijama od država. Barem je takva predodžba velike većine.
Naime, kako se ukupni stupanj i količina nasilja među državama uporno smanjuje, gubi se onaj pritisak za udruživanje u veće države kako bi se ljudi lakše obranili od nasrtaja neprijateljski raspoloženih susjeda kod kojih caruju invazivne kulture i agresivne namjere prema susjedima. Veća država također puno lakše provodi ekonomske, trgovačke pa i one čisto carinske propise što vodi do rasta trgovine i gospodarstva u cjelini, za razliku od manjih pa je i to bio temelj zaključka u prošlosti za ulazak u veće državne organizacije. No, ako se uspiju na međunarodnoj pa i globalnoj razini postići provedivi i konzistentni sporazumi o ujednačavanju takvih propisa, gubi se još jedna grupa motiva zbog kojih su se narodi ranije susprezali od osnivanja vlastitih država nacija i radije su ulazili u sastav velikih carevina poput onih u 19. stoljeću koje je uglavnom dokrajčio Prvi svjetski rat, ili federacija iz 20. stoljeća koje su se raspale jer nisu više mogle ispuniti očekivanja naroda u smislu ostvarenja njihovog identiteta.
Dakle, nitko normalan neće namjerno provoditi takve obimne društvene pokuse, dovoljno je čitati što je o tim procesima rekla povijest (koja proučava upravo takve realne primjere u društvenom životu) i zaključke te predobre učiteljice života usporediti sa stvarnim zbivanjima poput ovog koji zaključuje kako raspad konzistentnih sigurnosnih sustava u državi neminovno vodi do povećanja stupnja nasilja u društvu.
Država treba biti monoplist u tom smislu najvećim dijelom iz jednostavnog razloga potrebe za unutarnjom konzistentnošću sustava, jer bi postojanje pravno ravnopravnih privatnih milicija koje bi provodila svaka svoje zakone prije ili kasnije dovelo do njihovih međusobnih sukoba, ako ne i do građanskih ratova. Riječ je dakle o kriteriju ujednačenosti primjene zakona koji vrijede na određenom teritoriju na kojem je većinski prisutna određena etnička i kulturološka grupa.
Dalje, nitko normalan neće ustvrditi kako će primjenom tog kriterija monopola države na represivni aparat u smislu provođenja zakona koji vrijede u državi biti apsolutno izbrisano svako nasilje, a pogotovo nekonzistentnosti, slabosti i neujednačenosti u primjeni zakona odnosno cijelog pravnog poretka u državi, ali usuđujem se reći kako je pravno nasilje, pogotovo ono koje je ukupno manje od nekog ranijeg stanja, ipak osjetno benignije od onog čisto fizičkog.
I pustimo sad državne šolde i državne skule, to su malo drugačiji i složeniji primjeri od ovog navedenog do sada, jer privatne škole odavno nisu nikakva rijetkost niti su to zapravo ikada bile osim u turborepresivnim sustavima poput komunizma odnosno realnog socijalizma, a postojanje eurozone pokazuje kako se niti novac ne mora tiskati u svakoj državi ponaosob, nego je moguće i postojanje nadnacionalnih valuta poput eura, kao što je to uostalom bio slučaj i sa različitim srednjovjekovnim zlatnicima i drugim vrijednim primjercima prvo kovanog a onda i papirnog novca u svijetu.
Tu je skupa sa primjerima škola dovoljno za država osigura legalnost takvih pojava svojim zakonima kako bi se osigurala pravna konzistentnost u djelovanju sustava.
Dalje, da opet spomenem kako nas teorija sustava uči da povećanje složenosti svakog sustava, bilo da je riječ o povećanju broja elemenata i podustava u sustavima, bilo da je riječ o povećanju i usložnjavanju njihovih međusobnih funkcionalnih veza, automatski zahtjeva i povećanje i usložnjavanje podsustava regulacije koji upravlja tim sustavom.
Pri tome nije neophodna pojava etatizma, barem ne u njegovim malignim oblicima, kako bi se postigla efikasna regulacija sustava države odnosno barem njenih temeljnih podsustava. Tu sasvim dobre rezultate može dati i daje načelo supsidijarnosti, barem je to do sada mnogo puta dokazano u praksi.
Inače će zbog neodgovarajuće regulacije sustava prije ili kasnije Drugi zakon termodinamike odnosno njemu pripadajuća entropija učiniti svoje i doći će do nekog oblika termodinamičke smrti sustava.
Na opravdanost tog zaključka nas upućuje čista teorija, ali ona koja ne dopušta nikakve iznimke u svojim zaključcima, barem one bitne odnosno bitna odstupanja od teorije.
Naime, nije neophodno dočekati toplinsku smrt svemira kako bi se uvjerili da Drugi zakon termodinamike djeluje beziznimno u svakom pojedinačnom slučaju, kao što nije potrebno ponavljati beskonačan broj puta pokus koji će dokazati kako u praznom skupu jedna jedinica nečega pribrojena drugoj istovrsnoj jedinici tog nečega uvijek daje dvije jedinice tog istovrsnog nečega, pri čemu se zabranjuje zbrajanje krušaka i jabuka.
Nema veze što je matematika čisto formalna znanost koja dokaze za svoje zaključke traži po definiciji unutar svog vlastitog formalizma, jer je to moguće postići i eksperimentalnim putem.
Toliki mazohisti ipak nismo, jednostavno zato jer je to suprotno našoj unutarnjoj čisto biološkoj prirodi.

by Guest 4/2/2017, 21:09

aben wrote:
speare_shaker wrote:
aben wrote:

speare_shaker wrote:nego je i pitanje što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.

aben wrote:(bold) to je uvik pitanje, ali moj odgovor je toliko predvidljiv, da ga ne ću ni napisati:)

ništa nije predvidljivo.. uz tvoj dijalekt uopće nisam shvatila kakav je tvoj stav o ljudskoj slobodi.. napiši ako možeš na hrvatskom književnom jeziku, a ako nećeš, onda je uzalud jer ja to ne mogu razumjeti...

Julian Nida-Rümelin: "Über menschliche Freiheit" (On Human Liberty), Stuttgart: Reclam 2005.
toplo preporučujem – opisuje genezu poimanja ljudske slobode i determinizma i objašnjava moj stav o tome..

by aben 4/2/2017, 22:39

speare_shaker wrote:
aben wrote:ali, uvrsti sun ga u ekspertiste jer je po mon mišljenju učini grješku u koracima;
policija štrajka=>
kaos na ulicama =>
potreban nan je državni monopol nad nasiljen, državne skule, državni šoldi...

a to ne slijedi. ok, more razbiti iluzije o socijalističkon anarhizmu, ali ne more nišće reći o etatizmu.

Problem sa ovom izjavom je u tome da upravo to zapravo slijedi. :)
O tome nam svjedoče ne samo teorijska razmatranja i dokazi od Hobbesovog Levijatana pa nadalje, o tome nam svjedoče višestoljetna praktički bezbrojna iskustva poput ovoga koji je kao svoje osobno naveo Pinker.
To je zapravo eksperimentalna, empirijska potvrda Hobbesovih razmatranja, a od njegovih vremena se nakupilo ohoho takvih primjera.
Naravno, nitko normalan neće niti pomisliti namjerno provoditi obimne društvene eksperimente takvog tipa samo kako bi eksperimentalno dokazao ili opovrgao tezu po kojoj državni monopol nad represivnim aparatom u smislu provođenja zakona koji vrijede u državi ima kao pozitivnu posljedicu smanjenje ukupne količine nasilja u društvu u odnosu na situaciju kada tog monopola nije bilo.
Dakle, riječ je o smanjenju u odnosu na neku raniju situaciju, a ne nipošto o potpunom ukidanju i nestanku nasilja kao posljedice tog monopola.

ali, ne slijedi.
ako se nasilje smanjuje, a jo mislin da se smanjuje, unda je to zbog kapitalizma, a ne radi države.
ljudi su danas jednostavno u puno većoj međuovisnosti, slobodna trgovina je i nojvećen socijalistu ipak očita jer svako nasilje ima puno veću cijenu nekome ki imo, recimo, kuću.
povjest je krcata primjera državnog nasilja, a sadašnjost također. tehnologija ubijanja more ponešto iskriviti rezultate pa ne ću spominjati brojke, ali skrenu bi ti pozornost na merikunske statistike nasilja: di imo više državnog monopola (zabrana oružja) imo i skoro nojviše nasilja (u odnosu na ostatak svita), a di imo manje države (right to bear arms) imo nojmanje nasilja (na svitu).

Osim toga, društva odnosno njihove organizacijske kulture se u tom smislu opće sklonosti primjeni nasilja kako bi se za za sebe osobno ili za grupe kojima pojedinci pripadaju ostvarila neka korist, se znaju jako razlikovati.
Manje i kompaktnije zajednice sa većim stupnjem kohezije u pravilu imaju u sebi utkanu manju sklonost nasilju nego one veće i složenije, da baš ne kažem šarolikije. Primjer manjih sela u kojima za razliku od velikih gradova ljudi često niti ne zaključavaju vrata svojih domova jednostavno zato jer ne vjeruju da će itko od njihovih suseljana naći za shodno i korisno provaljivati u njihove kuće, za razliku od gradova, posebno onih velikih, gdje nikome pametnom takva praksa nezaključavanja uopće niti ne pada na pamet.
Imigracijske nacije poput onih američkih (množina) sa manjom količinom kohezije unutar sebe predstavljaju upravo suprotan primjer. Tu vrijedi ono poznato pravilo koje kaže kako je manje zapravo ljepše pa i veće u smislu manjeg stupnja nasilja i veće harmonije koja vlada u tim zajednicama.
I to je jedan od razloga zašto se broj nacija-država u svijetu uporno i nezaustavljivo povećava. Život u njima je jednostavno udobniji pa i ljepši sa većim stupnjem harmonije od onog u melting pott multietničkim i multikulturalnim konglomeracijama od država. Barem je takva predodžba velike većine.

da, ali zoč nacije države? to je još preveliko. po meni, sela države bi bile puno bolje.
šesta sila svemira je konkurencija, i u mojoj viziji, države se tribaju natjecati za svoje stanovnike.

https://mises.org/blog/how-political-competition-made-europe-rich

Naime, kako se ukupni stupanj i količina nasilja među državama uporno smanjuje, gubi se onaj pritisak za udruživanje u veće države kako bi se ljudi lakše obranili od nasrtaja neprijateljski raspoloženih susjeda kod kojih caruju invazivne kulture i agresivne namjere prema susjedima. Veća država također puno lakše provodi ekonomske, trgovačke pa i one čisto carinske propise što vodi do rasta trgovine i gospodarstva u cjelini, za razliku od manjih pa je i to bio temelj zaključka u prošlosti za ulazak u veće državne organizacije. No, ako se uspiju na međunarodnoj pa i globalnoj razini postići provedivi i konzistentni sporazumi o ujednačavanju takvih propisa, gubi se još jedna grupa motiva zbog kojih su se narodi ranije susprezali od osnivanja vlastitih država nacija i radije su ulazili u sastav velikih carevina poput onih u 19. stoljeću koje je uglavnom dokrajčio Prvi svjetski rat, ili federacija iz 20. stoljeća koje su se raspale jer nisu više mogle ispuniti očekivanja naroda u smislu ostvarenja njihovog identiteta.

ne ulazeći u sklizak teren formiranja indetiteta kroz državu (bogami, ako to ni rezultat roditeljskog zanemarivanja, jo ne zun ča je), ov boldani razlog ljudi nikako, pa nikako da shvatu. zero sum game je očito koncept s kojin se rađamo, i uz zavist jedun je od glovnih razloga zoč danas ne vozimo leteći auti i živimo visoko u atmosferi.
no ostavimo merkantilizam i njekove žrtve po stroni,
ni točno da se količina nasilja među državama smanjuje pa se države smanjuju, nego reste trgovina i kapitalizam, pa opado nasilje među državama, pa se države smanjuju. države nisu osiguravale niti ne osiguravaju bolji ekonomski okvir, nego gori. lipo je to friedman objosni u free to choose, kako su britanci subvencionirali svoju brodogradnju, i tako muhte rodili za japance.

Dakle, nitko normalan neće namjerno provoditi takve obimne društvene pokuse, dovoljno je čitati što je o tim procesima rekla povijest (koja proučava upravo takve realne primjere u društvenom životu) i zaključke te predobre učiteljice života usporediti sa stvarnim zbivanjima poput ovog koji zaključuje kako raspad konzistentnih sigurnosnih sustava u državi neminovno vodi do povećanja stupnja nasilja u društvu.

ali, problijem je ča su ti konzistentni sigurnosni sustavi za nekoga nojčešće izrazito nesigurni. naprimjer, naša nesritna država izvršava nasilje nad menom jer me "štiti" od nepoznate ugroze u zamjenu za čak 50% mojeg outputa.

Država treba biti monoplist u tom smislu najvećim dijelom iz jednostavnog razloga potrebe za unutarnjom konzistentnošću sustava, jer bi postojanje pravno ravnopravnih privatnih milicija koje bi provodila svaka svoje zakone prije ili kasnije dovelo do njihovih međusobnih sukoba, ako ne i do građanskih ratova. Riječ je dakle o kriteriju ujednačenosti primjene zakona koji vrijede na određenom teritoriju na kojem je većinski prisutna određena etnička i kulturološka grupa.

to ni točno. sin miltona friedmana imo genijalne zamisli po ton pitanju. neću linkati da ne opteretin post. moremo se vrotiti na to. ovo je esencijalno:

“One difference between libertarian and socialist society is that a socialist society can’t tolerate groups of people practicing freedom, but a libertarian society can comfortably allow people to choose voluntary socialism.” – David Boaz

Dalje, nitko normalan neće ustvrditi kako će primjenom tog kriterija monopola države na represivni aparat u smislu provođenja zakona koji vrijede u državi biti apsolutno izbrisano svako nasilje, a pogotovo nekonzistentnosti, slabosti i neujednačenosti u primjeni zakona odnosno cijelog pravnog poretka u državi, ali usuđujem se reći kako je pravno nasilje, pogotovo ono koje je ukupno manje od nekog ranijeg stanja, ipak osjetno benignije od onog čisto fizičkog.
I pustimo sad državne šolde i državne skule, to su malo drugačiji i složeniji primjeri od ovog navedenog do sada, jer privatne škole odavno nisu nikakva rijetkost niti su to zapravo ikada bile osim u turborepresivnim sustavima poput komunizma odnosno realnog socijalizma, a postojanje eurozone pokazuje kako se niti novac ne mora tiskati u svakoj državi ponaosob, nego je moguće i postojanje nadnacionalnih valuta poput eura, kao što je to uostalom bio slučaj i sa različitim srednjovjekovnim zlatnicima i drugim vrijednim primjercima prvo kovanog a onda i papirnog novca u svijetu.
Tu je skupa sa primjerima škola dovoljno za država osigura legalnost takvih pojava svojim zakonima kako bi se osigurala pravna konzistentnost u djelovanju sustava.

tjeranje na rad u visini od 50% je prilično fizička stvor.
ne zun kako bi ti odgovori na ovo, preširoko si pošo, ali puko bi da ne napišen,

gore je nasilje obavezno predati svoje dite na ispiranje mozga u državnu skulu, nego trpiti bičevanje.
a poanta šoldov ni još fašizma, tj izdavanje iz još centraliziranijeg stroja, nego free banking, da svaka banka tiska svoji šoldi, ako oće.

Dalje, da opet spomenem kako nas teorija sustava uči da povećanje složenosti svakog sustava, bilo da je riječ o povećanju broja elemenata i podustava u sustavima, bilo da je riječ o povećanju i usložnjavanju njihovih međusobnih funkcionalnih veza, automatski zahtjeva i povećanje i usložnjavanje podsustava regulacije koji upravlja tim sustavom.
Pri tome nije neophodna pojava etatizma, barem ne u njegovim malignim oblicima, kako bi se postigla efikasna regulacija sustava države odnosno barem njenih temeljnih podsustava. Tu sasvim dobre rezultate može dati i daje načelo supsidijarnosti, barem je to do sada mnogo puta dokazano u praksi.
Inače će zbog neodgovarajuće regulacije sustava prije ili kasnije Drugi zakon termodinamike odnosno njemu pripadajuća entropija učiniti svoje i doći će do nekog oblika termodinamičke smrti sustava.
Na opravdanost tog zaključka nas upućuje čista teorija, ali ona koja ne dopušta nikakve iznimke u svojim zaključcima, barem one bitne odnosno bitna odstupanja od teorije.
Naime, nije neophodno dočekati toplinsku smrt svemira kako bi se uvjerili da Drugi zakon termodinamike djeluje beziznimno u svakom pojedinačnom slučaju, kao što nije potrebno ponavljati beskonačan broj puta pokus koji će dokazati kako u praznom skupu jedna jedinica nečega pribrojena drugoj istovrsnoj jedinici tog nečega uvijek daje dvije jedinice tog istovrsnog nečega, pri čemu se zabranjuje zbrajanje krušaka i jabuka.
Nema veze što je matematika čisto formalna znanost koja dokaze za svoje zaključke traži po definiciji unutar svog vlastitog formalizma, jer je to moguće postići i eksperimentalnim putem.
Toliki mazohisti ipak nismo, jednostavno zato jer je to suprotno našoj unutarnjoj čisto biološkoj prirodi.

jo ne zun ča ti podrazumjevaš pod "regulacija", ali ono ča regulacija jest, moremo komodno sažeti u jednu jedinu rič- fašizam.

by aben 4/2/2017, 22:51

metilda wrote:
aben wrote:
speare_shaker wrote:
aben wrote:

speare_shaker wrote:nego je i pitanje što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.

aben wrote:(bold) to je uvik pitanje, ali moj odgovor je toliko predvidljiv, da ga ne ću ni napisati:)

ništa nije predvidljivo.. uz tvoj dijalekt uopće nisam shvatila kakav je tvoj stav o ljudskoj slobodi.. napiši ako možeš na hrvatskom književnom jeziku, a ako nećeš, onda je uzalud jer ja to ne mogu razumjeti...

Julian Nida-Rümelin: "Über menschliche Freiheit" (On Human Liberty), Stuttgart: Reclam 2005.
toplo preporučujem – opisuje genezu poimanja ljudske slobode i determinizma i objašnjava moj stav o tome..

poanta slobode je da si slobodan.
jo bi se sa svojun slobodun učini anything the fuck i want, od ekscesivnog drogiranja svin poznatin drogama, do gradnje zida od 1.6 metara na svojoj zemlji. ali, eto, mi živimo u dobu di ni dozvoljeno mećati u usta ča želiš, groditi zidići...

moj stav o ljudskoj slobodi? a ča se tote imo za reći? libar mu je na njemaški, pa nišće od tega...

by Guest 5/2/2017, 09:51

aben wrote:poanta slobode je da si slobodan.

Nije. :)
Odnosno, nije poanta samo u tome, nisu stvari tako jednostavne da bismo ih, posebno ovako životno važne kao što je sloboda, trebali trivijalizirati do besmisla. :) Makar to možemo, odnosno imamo i tu slobodu. :)
Poanta je u onome što sam već napisao ranije, a ti si još i boldao, što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
Tražiti još više slobode?
Naravno, pa svi smo mi krvavi ispod kože. :)
Međutim, ovdje je problem u onome što sam već ranije naveo, da čovjeku nije dostupna apsolutna sloboda, što znači da će prije ili kasnije udariti u zid ograničenja kojima su određeni parametri i granice ljudske slobode.
Istina, možemo zamišljati i željeti kako cijeli svemir nema dovoljno vremena za čekanje na nas da mi evoluiramo u dovoljnoj mjeri kako bismo zadobili ili osvojili odnosno došli do tih granica i da će prije završiti u nekom obliku termodinamičke smrti prije nego mi postignemo maksimalnu slobodu koja nam je u skladu sa našom umutarnjom prirodom moguća.
U tom bi slučaju neprestano težili većoj i većoj slobodi koju nikada ne bismo dostigli, ali je poanta upravo u toj težnji koja nas ispunjava onom pozitivnom napetošću u aktivnom iščekivanju nekog boljeg stanja, koja nas između ostalog i čini ljudima.
To je u skladu sa onom kako nije važan toliko cilj putovanja koliko putovanje samo i ja se sa tim mogu lako pomiriti.
Neću i ne mogu postići stanje apsolutne slobode?
Neću i ne mogu postati Bog ili makar samo bog?
Who cares!
Život je i ovako sasvim dovoljno lijep.
Problem sa slobodom je također i u tome što čovjek nije samo individua nego i biće zajednice, ono društveno.
Ne može postojati bez zajednice. Ne može se ni roditi bez postojanja nekog oblika zajednice, a da sad opet ne spominjem Pinkerov odnosno zaključak moderne neurologije kako zajednica, ona u kojoj se čovjek osjeća prihvaćenim i u kojoj traži i donekle nalazi svoju afirmaciju, određuje čitavih 50% njegovog mentalnog sklopa kada otprilike u tridesetima (kako tko, ali u prosjeku su to te, navodno Isusove godine) dosegne neku svoju punu mentalnu zrelost. Doduše, tek tada mu slijedi ona najveća rabota u smislu maksimalizacije svojih potencijala, ali pustimo sad to.
Dakle, čovjek je biće zajednice, a u zajednici je sloboda pojedinca ograničena slobodom drugih pripadnika zajednice.
Eto, opet ta prokleta ograničenja zbog kojih ne možemo biti niti bogovi, a kamoli Bog. :)
Zbog toga zajednica pribjegava određenim ograničenjima, zauzdavanju slobode pojedinca kako bi se posebno onim oholim pripadnicima ljudske vrste smanjila mogućnost da granice svoje slobode prošire i na onaj prostor koji im po nekakvom moralnom i kulturološkom ustroju zajednice jednostavno ne pripada, jer na taj način ugrožavaju slobodu drugih pripadnika zajednice.
I tu svoju ulogu igra država-nacija. :)
E sad, može nam se ta uloga sviđati ili ne, ali tako stoje stvari kada je ljudska sloboda u pitanju. Također, svatko ima pravo, ako mu se ne sviđa kako po tom pitanju stoje stvari u određenoj zajednici odnosno u ovom slučaju državi, napustiti jednu i pripasti drugoj zajednici, ali mora prihvatiti pravila koja vrijede u toj drugoj. Svatko naravno ima i pravo pobjeći od svih ljudskih zajednica i otići negdje daleko od ljudi, u brazilske prašume ili na Himalaje, ali tada se mora pomiriti sa činjenicom da će mu život biti lišen svih modernih tehničkih čuda i drugih pomagala tako tipičnima za ljudske zajednice koja mu život čine udobnijim, a u prosjeku i puno duljim nego je to slučaj sa, po Relkoviću, divjim ljudima. Da o neugodnoj klimi na prostorima i ne govorim.
U konačnici tu postoji evolucijsko natjecanje između zajednica i ona koja se bolje prilagodi okolnostima i duhu svoga vremena, na kraju prevladava, makar i na račun slobode drugih zajednica, što zna završiti i njihovim nestankom.
Ali to je još jedno od pravila koji vrijede za ljudsku slobodu.
Dakle, i evolucija itekako utječe na to kako ćemi iskoristiti svoju što osvojenu što darovanu nam slobodu.
Ima toga puno, ali spomenut ću još samo jedno, koje se u konačnici svode na poznatu rečenicu slavnog pisca: "Mogao bih biti zatvoren u orahovoj ljusci i držati, da sam kralj beskrajnog prostora (kad samo ne bih imao ružnih snova)."
Ružni snovi ovdje dolaze kao onaj neugodni, ali i nužni dio ljudske slobode koji nas podsjeća na naša toliko nam mrska ograničenja. Svi smo mi, na kraju krajeva, krvavi ispod kože.
To zapravo i nije tako loša opcija, makar je riječ samo o umišljaju, ali je na neki način ipak točna. :)
Naime, Stephen Hawking, koji je u svojim knjigama znao citirati tu rečenicu, odnosno njegov um se nalazi zbog bolesti koja ga je pogodila u nekoj vrsti orahove ljuske.
No, sad tu dolazi ona rečenica koja kaže kako je zapravo bitno što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
Tražiti više slobode je ovdje lakonski odgovor, koji zapravo i nije odgovor.
Hawking ima vrlo malo slobode, neovisnosti o ograničenjima koji ga pritiskaju, no, on sam je rekao kako bez tog drastičnog smanjenja nikada ne bi mogao postati vrhunski fizičar koji je otkrio puno tajni cijelog svemira pa se tako može slobodno na neki način smatrati i njegovim gospodarem.
Naime, on po vlastitim riječima ima samo 2 sata vremena baviti se fizikom, ali zaista potpuno slobodno, jer ga je bolest lišila ne samo velikog dijela njegove slobode nego i velikog dijela brojnih odgovornosti kojima bi se inače morao baviti da nije u stanju u kakvom se nalazi, što bi po njegovim riječima jako ugrozilo njegov fizikalni rad. Da nije tako teško obolio, po vlastitim riječima nikada ne bi postao vrhunskim fizičarem.
Hawking je dakle, zatvor svoga tijela iskoristio tako da je sa to malo slobode koju je imao i još ima postao nekom vrstom gospodara cijelog svemira.
Moguće je dakle biti rob i opet na neki način biti potpuno slobodan
Zgodno, zar ne. :)
Sa slobodom, dakle, dolaze i odgovornosti.
A sa većom slobodom i više odgovornosti što od nas zahtjeva zajednica u kojoj živimo, inače nećemo moći postići neku vrstu pune afirmacije naših potencijala u toj zajednici, a kome je više dano, od njega se više i očekuje.
Dakle, možemo se mi ponašati na neobuzdan način, potpuno iskoristiti slobodu koju imamo nekontrolirano se drogirajući sa opravdanjem kako tako ne povrjeđujemo nikoga i ne ugrožavamo ničiju slobodu, osim one vlastite, ali vrag leži u detalju i nikada ne spava pa se tako lako zaboravi važnost kulture zajednice u kojoj živimo i da takvim ponašanjem zapravo dajemo loš primjer drugima, loš po kriterijima te iste zajednice, i na taj način makar posredno ugrožavamo njihovu slobodu. A svaka je zajednica, manje ili više, sklona kažnjavati takvo ponašanje.
Ako je tu riječ o fašizmu, onda nam je on imanentan odnosno po prirodnim zakonima i pravilima darovan kao sastavni neizostavni dio našeg bića. Kako ćemo ga koristiti, to je do nas samih i slobode koju posjedujemo.
Da sad ne spominjem nužne zdravstvene posljedice takvog neobuzdanog drogiranja zbog kojeg u konačnici gubi dobar dio svoje slobode uključujući tu i slobodu svojeg fizičkog postojanja. Sloboda, dakle, čovjeku daje i mogućnost njenog vlastitog smanjivanja i potpunog ukidanja (prerane smrti).
Paradoks? Možda, vjerojatno, no i tako stoje stvari po pitanju slobode.
Takav način demotiviranja njenih pripadnika prema asocijalnom ponašanju je svatko slobodan smatrati fašizmom, ali ponavljam, ako mu se pravila koja vrijede u određenoj zajednici ne sviđaju, slobodan je izabrati neku drugu.
E sad, svatko tu moguću promjenu zajednice u kojoj će živjeti može smatrati jednom velikom gnjavažom koja će mu oduzeti energiju i vrijeme koje može iskoristiti kako bi se bavio nekim za sebe produktivnijim aktivnostima, ali kako sam već rekao, sloboda nužno dolazi sa brojim ograničenjima i svi smo se dužni prilagoditi tom obilježju slobode, sviđalo se to nama ili ne.
I na kraju opet dolazimo do onog zaključka da je u vezi slobode najvažnije što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu. :)
Ili da se izrazim na način procesne fizike, važno je kako će iskoristiti i oploditi semantičko-informacijsko polje u i ne tako dugom procesu zvanom život, a koje nam na rasplolaganje daje upravo sloboda koju imamo. :)
Ali to je sve sloboda izbora u skladu sa kojom će netko u zatvoru svoga tijela postati gospodarem cijelog svemira, a netko će se samo neobuzdano drogirati.

by Guest 5/2/2017, 10:06

aben wrote:da, ali zoč nacije države? to je još preveliko. po meni, sela države bi bile puno bolje.

Zato što duh današnjeg vremena to uglavnom (još) ne dopušta. :)
Sela-države jednostavno ne bi mogla u nekom većem broju postojati u skladu sa današnjim uvjetima, tako da ćemo se na oživotvorenje tog fenomena još načekati. Doduše, u tom smislu su u moderno vrijeme na određeni način napredak učinili kibuci, a tu je baš bila i jeste riječ doslovce o selima bez obzira na broj njihovih stanovnika, ali su i oni na kraju odlučili pripasti državama u kojima su se osjećali najsigurnije i u kojima su mogli iskoristiti maksimum slobode koja im je bila na raspolaganju.
Problem je u tome što sela nemaju dovoljno one čisto fizičke snage da bi osigurale svoje postojanje kao relativno neovisna zajednica pa su prisiljeni te sigurnosne funkcije prepustiti nekoj funkcionalnoj državi.
Makar, postojanje tzv. patuljastih država nije nikakva tajna, povijest ih itekako dobro poznaje (Njemačka, Italija...) zna se koje su to, ali i one u pravilu vanjskopolitičke, sigurnosne pa i unutarpolitičke funkcije prepuštaju nekoj funkcionalnoj državi u punom smislu te riječi, a sebi ostavljaju samo neku vrstu lokalne samouprave u skladu sa načelom supsidijarnosti.
Te su države u konačnici zapravo više stvar lokalne kulture ako ne i jednostavno folklora upravo zato jer zbog svojim malih dimenzija i malog broja stanovnika nisu u stanju obnašati na funkcionalan način sve zadaće koje uobičajeno u današnjem svijetu pripadaju državama.
No, živi bili pa vidjeli što će nam u tom smislu donijeti budućnost.

by Guest 5/2/2017, 10:15

aben wrote:to ni točno. sin miltona friedmana imo genijalne zamisli po ton pitanju.

Ovdje ću citirati Richarda Feynmanna:

"Uopće nije važno koliko je lijepa vaša pretpostavka. Uopće nije važno koliko ste vi pametni, tko je izrekao pretpostavku, je li to poznato ime ili ne.
Važno je samo jedno: ako se ne slaže s pokusom, pogrešna je."

Dakle, ako ne funkcioniraju u praksi, ako na neki način nisu empirijski (eksperimentalno) potvrđene, ideje, pa ma koliko lijepe pa i genijalne bile su u najmanju ruku dvojbene vrijednosti.
Ovo je važno imati na umu jer nismo predeverali samo jednu utopiju, povijest je prepuna takvih primjera, a za odbacivanje nekih smo platili vrlo visoku cijenu.
E sad, kako će se stvari odvijati u budućnosti po ovom pitanju i u ovom konkretnom slučaju, živi bili pa vidjeli. :)

by Guest 5/2/2017, 10:19

aben wrote:

moj stav o ljudskoj slobodi? a ča se tote imo za reći? libar mu je na njemaški, pa nišće od tega...

nije, knjiga je izdana na hrvatskom jeziku, sad mi se ne čita ponovo da bih stavljala citate, ali uz KKC uglavnom je bila presudna za poimanje ljudske slobode. evo kratak prikaz sadržaja:

Filozofija je tragala za slobodom - i nalazila je - u kozmičkom poretku, u temeljima moralnosti i prava te u dubini subjektiviteta, u moćnosti sebstva i spontanosti mišljenja, ali i u ljudskoj imaginaciji, fantaziji, koja nosi ljudske zahvate u ono novo, dakle, u ljudskom stvaralaštvu, u "dovođenju u odnos onoga neodnosivoga" (Plessner).

Nida-Rümelin se u svojoj knjizi «O ljudskoj slobodi» ne bavi ovim bogatstvom mogućnosti i oblika sadržanih u pojmu slobode, nego joj pristupa na analitičan, filozofski argumentiran način, ponajprije obzirom na njenu etičku dimenziju i vodeći se poglavito Kantovim uvidom, da su priroda i sloboda takoreći jedine dvije velike teme filozofije, pa i ljudskog znanja uopće.

Svoje eseje o ljudskoj slobodi Nida-Rumelin temelji na tradicionalnim filozofskim motivima i tezama o slobodi kao što su dobar život (Aristotel), odluka ('liberum arbitrium' A. Augustina), djelovanje i racionalnost (ponajprije novovjekovna filozofija), dostojanstvo ('dignitas' renesansne filozofije), ljudska umnost, autonomija i odgovornost (osobito Kant), ali on te teze i motive razmatra i razvija u osuvremenjenom filozofskom i znanstveno-teorijskom kontekstu te se pritom razračunava s idejom naturalističke determiniranosti ljudskoga djelovanja, tj. idejom da to djelovanje nije slobodno, odnosno, da je određeno prirodnom nužnošću.

Iako je svojim tekstovima dao oblik eseja i svaki naslovio pitanjem - Zašto je postavka o ljudskoj slobodi utemeljena; Zašto su odluke nužno slobodne; Zašto nema odgovornosti bez slobode; Zašto je slučaj moralno irelevantan; Zašto ljudsko dostojanstvo počiva na slobodi - Nida-Rümelinova knjiga ima jasnu strukturu. U prvom eseju - "Zašto je prihvaćanje ljudske slobode utemeljeno" - riječ je o problemu utemeljenja pojma slobode, a u ostala četiri o njegovom ekspliciranju i konkretiziranju uz pomoć pojmova odluke, odgovornosti, slučaja i ljudskog dostojanstva, a u svome pogovoru autor tematiku ovih rasprava rezimira.

http://www.mvinfo.hr/knjiga/3336/o-ljudskoj-slobodi

by Guest 5/2/2017, 10:20

aben wrote:šesta sila svemira je konkurencija, i u mojoj viziji, države se tribaju natjecati za svoje stanovnike.

Pa to će sve više i više biti slučaj, a donekle je i danas. :) Zapravo, donekle je to već jako dugo vremena, manje više otkad postoji moderni čovjek (homo sapiens sapiens) skupa sa svojim zajednicama, ali to je danas zbog razloga veće slobode nego smo je imali prije, ipak puno izraženije.
I konkurencija je u temelju evolucije, tako da je zaključak kako je famozna šesta temeljna sila svemira zapravo evolucija, kao prirodni zakon. :)

by Guest 5/2/2017, 10:21

aben wrote:jo ne zun ča ti podrazumjevaš pod "regulacija", ali ono ča regulacija jest, moremo komodno sažeti u jednu jedinu rič- fašizam.

a Bože moj, riječ fašizam je zbilja postala precijenjena.. što god ne razumiješ napišeš da je fašizam i miran si...

by Guest 5/2/2017, 10:33

aben wrote:ali, ne slijedi.
ako se nasilje smanjuje, a jo mislin da se smanjuje, unda je to zbog kapitalizma, a ne radi države.

Ali slijedi. :)
To ne kažem ja, to ne kaže čak ni Pinker u svojoj Praznoj ploči, to je zapravo, kao što sam već nekoliko puta konstatirao, interdiciplinarni zaključak brojnih znanstvenih disciplina odnosno znanosti. :)
To su dakle činjenice, a sa činjenicama je doduše moguće raspravljati, ali to se u konačnici uvijek pokazuje ako ne baš kao obično gubljenje vremena, a ono svakako kao jako nezahvalna rabota. :)
I ponovit ću svoju definiciju filozofije po kojoj je filozofija svako smisleno umovanje praktički o bilo čemu, ali koje je ograničeno prihvaćanjem barem onih notornih znanstveno dobro potvrđenih činjenica i upotrebom logike.
Mislim, pa ne možemo smisleno filozofirati o različitim aspektima stvarnosti na temelju pretpostavke kako je Zemlja oblika ravne ploče, zar ne? :)
To ne bi bila filozofija nego zapravo samo obično mudrijašenje.
I mislim kako je besmislen zaključak kako je kapitalizam odgovoran-zaslužan za to evidentno smanjenje nasilja tijekom povijesti, jer je taj fenomen lako prepoznati u u starom vijeku u kojem je također došlo do relativnog smanjenja nasilja u odnosu na primitivne zajednice, a baš su se u starom vijeku formirale države sa jasnom strukturom koje su manje ili više uspješno uvele vlastiti monopol na upotrebu sile radi provođenja (vlastitih) zakona.
Osim ako tada postojeći robovlasnički sustav nećeš poistovjetiti sa kapitalizmom, ali mislim da to nema puno smisla, makar oba sustava imaju dodirnih točaka.

by Guest 5/2/2017, 10:45

aben wrote:ne ulazeći u sklizak teren formiranja indetiteta kroz državu (bogami, ako to ni rezultat roditeljskog zanemarivanja, jo ne zun ča je),

10%. :)
Odnosi se na boldano. :)
Naime, ako si pročitao Praznu ploču, a kažeš da jesi, onda znaš da je u prosjeku taman toliki utjecaj direktnog roditeljskog odgoja na formiranje svjetonazora svoje djece kada u (opet u prosjeku) svojim tridesetim postignu punu mentalnu zrelost. :)
Pa to je jedan od glavnih zaključaka u cijeloj knjizi. :)
40% se odnosi na genetsku strukturu djece odnosno bilološku zadanost, a čak 50% na kulturološki utjecaj okoline odnosno sredine ili zajednice u kojoj ljudska jedinka traži i nalazi nekakvu svoju (manje ili više) punu afirmaciju i u kojoj se osjeća (opet manje ili više) prihvaćenom.
Dakle, daleko od toga da djecu odgajaju samo roditelji. Dapače, njihov je prosječni utjecaj u tom smislu relativno gledajući zapravo prilično malen.
Istina, tu postoje i roditeljsko djelovanje u međuprostoru, jer smo vlastitu genetsku strukturu naslijedili od roditelja, a i izborom životnih okolnosti, sredine, kulture u toj sredini itd. u kojoj će živjeti roditelji i posredno djeluju na formiranje djece, no, ovih 10% se odnosi na direktan roditeljski utjecaj putem odgoja, a to naravno vrijedi i za roditeljsko zanemarivanje.
I ponavljam, to zapravo nije Pinkerov zaključak, to je interdisciplinarni rezime na tu temu napravljen od strane raznih znanstvenih disciplina odnosno znanosti. :)

by aben 5/2/2017, 11:34

speare_shaker wrote:
aben wrote:poanta slobode je da si slobodan.

Nije. :)
Odnosno, nije poanta samo u tome, nisu stvari tako jednostavne da bismo ih, posebno ovako životno važne kao što je sloboda, trebali trivijalizirati do besmisla. :) Makar to možemo, odnosno imamo i tu slobodu. :)
Poanta je u onome što sam već napisao ranije, a ti si još i boldao, što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
Tražiti još više slobode?
Naravno, pa svi smo mi krvavi ispod kože. :)
Međutim, ovdje je problem u onome što sam već ranije naveo, da čovjeku nije dostupna apsolutna sloboda, što znači da će prije ili kasnije udariti u zid ograničenja kojima su određeni parametri i granice ljudske slobode.
Istina, možemo zamišljati i željeti kako cijeli svemir nema dovoljno vremena za čekanje na nas da mi evoluiramo u dovoljnoj mjeri kako bismo zadobili ili osvojili odnosno došli do tih granica i da će prije završiti u nekom obliku termodinamičke smrti prije nego mi postignemo maksimalnu slobodu koja nam je u skladu sa našom umutarnjom prirodom moguća.
U tom bi slučaju neprestano težili većoj i većoj slobodi koju nikada ne bismo dostigli, ali je poanta upravo u toj težnji koja nas ispunjava onom pozitivnom napetošću u aktivnom iščekivanju nekog boljeg stanja, koja nas između ostalog i čini ljudima.
To je u skladu sa onom kako nije važan toliko cilj putovanja koliko putovanje samo i ja se sa tim mogu lako pomiriti.
Neću i ne mogu postići stanje apsolutne slobode?
Neću i ne mogu postati Bog ili makar samo bog?
Who cares!
Život je i ovako sasvim dovoljno lijep.
Problem sa slobodom je također i u tome što čovjek nije samo individua nego i biće zajednice, ono društveno.
Ne može postojati bez zajednice. Ne može se ni roditi bez postojanja nekog oblika zajednice, a da sad opet ne spominjem Pinkerov odnosno zaključak moderne neurologije kako zajednica, ona u kojoj se čovjek osjeća prihvaćenim i u kojoj traži i donekle nalazi svoju afirmaciju, određuje čitavih 50% njegovog mentalnog sklopa kada otprilike u tridesetima (kako tko, ali u prosjeku su to te, navodno Isusove godine) dosegne neku svoju punu mentalnu zrelost. Doduše, tek tada mu slijedi ona najveća rabota u smislu maksimalizacije svojih potencijala, ali pustimo sad to.
Dakle, čovjek je biće zajednice, a u zajednici je sloboda pojedinca ograničena slobodom drugih pripadnika zajednice.
Eto, opet ta prokleta ograničenja zbog kojih ne možemo biti niti bogovi, a kamoli Bog. :)
Zbog toga zajednica pribjegava određenim ograničenjima, zauzdavanju slobode pojedinca kako bi se posebno onim oholim pripadnicima ljudske vrste smanjila mogućnost da granice svoje slobode prošire i na onaj prostor koji im po nekakvom moralnom i kulturološkom ustroju zajednice jednostavno ne pripada, jer na taj način ugrožavaju slobodu drugih pripadnika zajednice.
I tu s
E sad, može nam se ta uloga sviđati ili ne, ali tako stoje stvari kada je ljudska sloboda u pitanju. Također, svatko ima pravo, ako mu se ne sviđa kako po tom pitanju stoje stvari u određenoj zajednici odnosno u ovom slučaju državi, napustiti jednu i pripasti drugoj zajednici, ali mora prihvatiti pravila koja vrijede u toj drugoj. Svatko naravno ima i pravo pobjeći od svih ljudskih zajednica i otići negdje daleko od ljudi, u brazilske prašume ili na Himalaje, ali tada se mora pomiriti sa činjenicom da će mu život biti lišen svih modernih tehničkih čuda i drugih pomagala tako tipičnima za ljudske zajednice koja mu život čine udobnijim, a u prosjeku i puno duljim nego je to slučaj sa, po Relkoviću, divjim ljudima. Da o neugodnoj klimi na prostorima i ne govorim.
U konačnici tu postoji evolucijsko natjecanje između zajednica i ona koja se bolje prilagodi okolnostima i duhu svoga vremena, na kraju prevladava, makar i na račun slobode drugih zajednica, što zna završiti i njihovim nestankom.
Ali to je još jedno od pravila koji vrijede za ljudsku slobodu.
Dakle, i evolucija itekako utječe na to kako ćemi iskoristiti svoju što osvojenu što darovanu nam slobodu.
Ima toga puno, ali spomenut ću još samo jedno, koje se u konačnici svode na poznatu rečenicu slavnog pisca: "Mogao bih biti zatvoren u orahovoj ljusci i držati, da sam kralj beskrajnog prostora (kad samo ne bih imao ružnih snova)."
Ružni snovi ovdje dolaze kao onaj neugodni, ali i nužni dio ljudske slobode koji nas podsjeća na naša toliko nam mrska ograničenja. Svi smo mi, na kraju krajeva, krvavi ispod kože.
To zapravo i nije tako loša opcija, makar je riječ samo o umišljaju, ali je na neki način ipak točna. :)
Naime, Stephen Hawking, koji je u svojim knjigama znao citirati tu rečenicu, odnosno njegov um se nalazi zbog bolesti koja ga je pogodila u nekoj vrsti orahove ljuske.
No, sad tu dolazi ona rečenica koja kaže kako je zapravo bitno što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu.
Tražiti više slobode je ovdje lakonski odgovor, koji zapravo i nije odgovor.
Hawking ima vrlo malo slobode, neovisnosti o ograničenjima koji ga pritiskaju, no, on sam je rekao kako bez tog drastičnog smanjenja nikada ne bi mogao postati vrhunski fizičar koji je otkrio puno tajni cijelog svemira pa se tako može slobodno na neki način smatrati i njegovim gospodarem.
Naime, on po vlastitim riječima ima samo 2 sata vremena baviti se fizikom, ali zaista potpuno slobodno, jer ga je bolest lišila ne samo velikog dijela njegove slobode nego i velikog dijela brojnih odgovornosti kojima bi se inače morao baviti da nije u stanju u kakvom se nalazi, što bi po njegovim riječima jako ugrozilo njegov fizikalni rad. Da nije tako teško obolio, po vlastitim riječima nikada ne bi postao vrhunskim fizičarem.
Hawking je dakle, zatvor svoga tijela iskoristio tako da je sa to malo slobode koju je imao i još ima postao nekom vrstom gospodara cijelog svemira.
Moguće je dakle biti rob i opet na neki način biti potpuno slobodan
Zgodno, zar ne. :)
Sa slobodom, dakle, dolaze i odgovornosti.
A sa većom slobodom i više odgovornosti što od nas zahtjeva zajednica u kojoj živimo, inače nećemo moći postići neku vrstu pune afirmacije naših potencijala u toj zajednici, a kome je više dano, od njega se više i očekuje.
Dakle, možemo se mi ponašati na neobuzdan način, potpuno iskoristiti slobodu koju imamo nekontrolirano se drogirajući sa opravdanjem kako tako ne povrjeđujemo nikoga i ne ugrožavamo ničiju slobodu, osim one vlastite, ali vrag leži u detalju i nikada ne spava pa se tako lako zaboravi važnost kulture zajednice u kojoj živimo i da takvim ponašanjem zapravo dajemo loš primjer drugima, loš po kriterijima te iste zajednice, i na taj način makar posredno ugrožavamo njihovu slobodu. A svaka je zajednica, manje ili više, sklona kažnjavati takvo ponašanje.
Ako je tu riječ o fašizmu, onda nam je on imanentan odnosno po prirodnim zakonima i pravilima darovan kao sastavni neizostavni dio našeg bića. Kako ćemo ga koristiti, to je do nas samih i slobode koju posjedujemo.
Da sad ne spominjem nužne zdravstvene posljedice takvog neobuzdanog drogiranja zbog kojeg u konačnici gubi dobar dio svoje slobode uključujući tu i slobodu svojeg fizičkog postojanja. Sloboda, dakle, čovjeku daje i mogućnost njenog vlastitog smanjivanja i potpunog ukidanja (prerane smrti).
Paradoks? Možda, vjerojatno, no i tako stoje stvari po pitanju slobode.
Takav način demotiviranja njenih pripadnika prema asocijalnom ponašanju je svatko slobodan smatrati fašizmom, ali ponavljam, ako mu se pravila koja vrijede u određenoj zajednici ne sviđaju, slobodan je izabrati neku drugu.
E sad, svatko tu moguću promjenu zajednice u kojoj će živjeti može smatrati jednom velikom gnjavažom koja će mu oduzeti energiju i vrijeme koje može iskoristiti kako bi se bavio nekim za sebe produktivnijim aktivnostima, ali kako sam već rekao, sloboda nužno dolazi sa brojim ograničenjima i svi smo se dužni prilagoditi tom obilježju slobode, sviđalo se to nama ili ne.
I na kraju opet dolazimo do onog zaključka da je u vezi slobode najvažnije što čovjek može i hoće i što će u konačnici sa tom slobodom napraviti u svom životu. :)
Ili da se izrazim na način procesne fizike, važno je kako će iskoristiti i oploditi semantičko-informacijsko polje u i ne tako dugom procesu zvanom život, a koje nam na rasplolaganje daje upravo sloboda koju imamo. :)
Ali to je sve sloboda izbora u skladu sa kojom će netko u zatvoru svoga tijela postati gospodarem cijelog svemira, a netko će se samo neobuzdano drogirati.

a, ne vidin da si reko ča je poanta slobode. osin ako ne tvrdiš da je to neka maksimalna samoaktualizacija. jer nije. poanta je da činiš ča oćeš, tj da nisi prisiljen činiti ča neko drugi oće pod maskon javnog interesa (koji ne postoji).

naravski da ne postoji apsolutna sloboda, i da sloboda završava na pragu slobode drugog čovika. ali to odi ni tema, nego je tema sloboda pod čizmon države. je, mi smo ljudi pa se snalazimo; imamo gravitaciju, pa smo naučili hodati po zemlji, imomo državu pa smo naučili živiti ispod radara. ali to je narav slobodoljubivih ljudi, ne ćemo se slijepo predati ni gravitaciji a kamoli onda se pomiriti s običnim fašističkim radarom.

pobjeći od zajednice ni isto ča i pobignuti od države. između zajednice i države ne postoji znak jednakosti. meni svako malo neko reče ako ti se ne sviđo, ča ne odeš ća. ili spominje somaliju kad govorin protiv države. ali to sve jednostavno ne slijedi. ono ča slijedi je da ot formalni izdanak neke zajednice jednostavno zaobiđe mene, i gotovo. isto ko ča je neko katolik, i živi katolički, i imo svoju općinu di gre ispostaviti račune svako malo, tako tribo i država funkcionirati. hrvat si? ok, postoji neka zgrada di greš plotiti svoje postojanje. ostali članovi zajednice su učlanjeni u neke druge institucije.
ne zun jel morun naglašavati osobnu trenutnu privrženost minarhizmu, ali mi smo toliko daleko od toga, da je za precizno zastupati minarhizam, sasvim dovoljno govoriti protiv države općenito.

ljudi današnjice su zarobljeni u okvirima postojanja javnih površina pa se boju slobode, da in neko slučajno ne dojde i nosi burku, naprimjer, ili kalašnjikov. drogiranje je loš primjer drugima? a je li sloboda govora, ako je neko kreten, loš primjer drugima i bi li tribali otvoriti war on free speech, također?

by Sponsored content