Zvonimir Boban: Bio sam mlad i glup!

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Naime, narodi su prema saveznim Ustavima u SFRJ bili nositelji suverenosti, samoodređenja do otcjepljenja, s time da su to mogli realizirati isključivo kroz socijalističke republike.

Uostalom, ako nije tako bilo, zašto je Preambula Ustava iz 1990 RH definirao kao “nacionalnu državu hrvatskog naroda i pripadnika nacionalnih manjina: Srba, Talijana…itd” [paracitat]?

E, ali svoje matične nacionalne države kao jugoslavenske republike.
Niti jedan narod u SFRJ, koji nije imao svoju matičnu nacionalnu državu izvan SFRJ se u nekoj drugoj republici nije mogao naći u statusu nacionalne manjine.
To je odgovor na tvoje drugo pitanje.
Srbi se nisu mogli naći u statustu nacionalne manjine jednostavno zato što su bili jedan od jugoslavenskih konstitutivnih naroda, ali su tu konstitutivnost mogli ostvariti samo u Srbiji i dijelom u BiH koja je bila definirana kao država i muslimana i Hrvata i Srba.
Također niti u statusu narodnosti, a to su bile one manjine koje su imale značajniji broj pripadnika u nekoj oa republika i pokrajina (Mađari, Albanci), a koje su imale svoje matične nacionalne države izvan SFRJ.
Inače je taj pojam narodnosti bio čista jugoslavenska izmišljotina jer ga nitko u svijetu niti poznaje niti pravno priznaje. Umjesto tog pojma koristi se onaj nacionalnih manjina.

Termin “matična republika” nijedan Ustav druge Jugoslavije nije poznavao.

Tvoje tumačenje i racionalizacija.

A što reći za tvoje tumačenje i racionalizaciju o Srbima kao konstitutivnom narodu u Hrvatskoj, što se gle čuda, poklapa sa mišljenjem velikosrpske politike o tome?  
On se logički podrazumjevao iz osnovnog jugoslavenskog pristupa toj materiji, a nigdje nije poznat primjer da je bilo koji drugi narod izvan republike svoje matične nacionalne države imao status konstitutivnog naroda u nekoj drugoj republici. Osim, ponavljam, u BiH. Ali to je posebno sjebana republika bila onda, a danas je posebno sjebana država.

Aha!

Ipak si se sjetio, hvala lijepa. :)

To se odnosilo na tvoju gore boldanu crvenu primjedbu, ako nisi dobro shvatio. 

Aha, oprosti mislio sam da se kod tebe, kao i kod ostalih naredna rečenica vezuje na prethodnu, kako tvori logički lanac. :)

Pa nisi valjda mislio da ću stvarno zastupati totalno nelogičnu pretpostavku o Srbima kao konstitutivnom narodu u SRH? 
Ponavljam, osim u BiH za Srbe i Hrvate, niti u jednoj republici SFRJ niti jedan drugi jugoslavenski narod nije uživao takav status. Zašto bi Srbi u SRH?

Eto vidiš.

Za to naprosto moraš imati neke godine i živjeti u jednoj sredini i razumjeti kontekst, kako je uopće bila moguća ta odredba.

Odgovor se donekle krije u Preambuli Ustava NRH gdje se suho konstatira da je ustavni poredak rezultat zajedničke borbe, rame uz rame, hrvatskog i srpskog naroda protiv zavojevača i kvislinga.

U prijevodu, trljalo nam se o nos da je toliko Srba bilo pobijeno od ustaškog režima i da su dali nesrazmjerno visok doprinos NOB-u na području Hrvatske da su zaslužili, iako nemaju tu brojnost niti povijest, pravo na konstitutivnost unutar Hrvatske.

Mi smo s time postali podstanari u vlastitoj republici.

Katkad era u kojoj živiš ti da objašnjenje za neke procese, a drugi koji su imali sreću da nisu proveli većinu svojeg života u tom razdoblju, slušaju o njemu iz druge ruke, ne razumiju kontekst i donose apsolutno krive zaključke.

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Naime, narodi su prema saveznim Ustavima u SFRJ bili nositelji suverenosti, samoodređenja do otcjepljenja, s time da su to mogli realizirati isključivo kroz socijalističke republike.

Uostalom, ako nije tako bilo, zašto je Preambula Ustava iz 1990 RH definirao kao “nacionalnu državu hrvatskog naroda i pripadnika nacionalnih manjina: Srba, Talijana…itd” [paracitat]?

E, ali svoje matične nacionalne države kao jugoslavenske republike.
Niti jedan narod u SFRJ, koji nije imao svoju matičnu nacionalnu državu izvan SFRJ se u nekoj drugoj republici nije mogao naći u statusu nacionalne manjine.
To je odgovor na tvoje drugo pitanje.
Srbi se nisu mogli naći u statustu nacionalne manjine jednostavno zato što su bili jedan od jugoslavenskih konstitutivnih naroda, ali su tu konstitutivnost mogli ostvariti samo u Srbiji i dijelom u BiH koja je bila definirana kao država i muslimana i Hrvata i Srba.
Također niti u statusu narodnosti, a to su bile one manjine koje su imale značajniji broj pripadnika u nekoj oa republika i pokrajina (Mađari, Albanci), a koje su imale svoje matične nacionalne države izvan SFRJ.
Inače je taj pojam narodnosti bio čista jugoslavenska izmišljotina jer ga nitko u svijetu niti poznaje niti pravno priznaje. Umjesto tog pojma koristi se onaj nacionalnih manjina.

Termin “matična republika” nijedan Ustav druge Jugoslavije nije poznavao.

Tvoje tumačenje i racionalizacija.

A što reći za tvoje tumačenje i racionalizaciju o Srbima kao konstitutivnom narodu u Hrvatskoj, što se gle čuda, poklapa sa mišljenjem velikosrpske politike o tome?  
On se logički podrazumjevao iz osnovnog jugoslavenskog pristupa toj materiji, a nigdje nije poznat primjer da je bilo koji drugi narod izvan republike svoje matične nacionalne države imao status konstitutivnog naroda u nekoj drugoj republici. Osim, ponavljam, u BiH. Ali to je posebno sjebana republika bila onda, a danas je posebno sjebana država.

Aha!

Ipak si se sjetio, hvala lijepa. :)

To se odnosilo na tvoju gore boldanu crvenu primjedbu, ako nisi dobro shvatio. 

Aha, oprosti mislio sam da se kod tebe, kao i kod ostalih naredna rečenica vezuje na prethodnu, kako tvori logički lanac. :)

Pa nisi valjda mislio da ću stvarno zastupati totalno nelogičnu pretpostavku o Srbima kao konstitutivnom narodu u SRH? 
Ponavljam, osim u BiH za Srbe i Hrvate, niti u jednoj republici SFRJ niti jedan drugi jugoslavenski narod nije uživao takav status. Zašto bi Srbi u SRH?

Eto vidiš.

Za to naprosto moraš imati neke godine i živjeti u jednoj sredini i razumjeti kontekst, kako je uopće bila moguća ta odredba.

Odgovor se donekle krije u Preambuli Ustava NRH gdje se suho konstatira da je ustavni poredak rezultat zajedničke borbe, rame uz rame, hrvatskog i srpskog naroda protiv zavojevača i kvislinga.

U prijevodu, trljalo nam se o nos da je toliko Srba bilo pobijeno od ustaškog režima i da su dali nesrazmjerno visok doprinos NOB-u na području Hrvatske da su zaslužili, iako nemaju tu brojnost niti povijest, pravo na konstitutivnost unutar Hrvatske.

Mi smo s time postali podstanari u vlastitoj republici.

Katkad era u kojoj živiš ti da objašnjenje za neke procese, a drugi koji su imali sreću da nisu proveli većinu svojeg života u tom razdoblju, slušaju o njemu iz druge ruke, ne razumiju kontekst i donose apsolutno krive zaključke.

Meni je kontekst potpuno jasan, ali nije o tome riječ.
Nego o ustavnom riješenju iz 1974. za koje si ti ustvrdio da predstavlja izraz konstitutivnosti Srba u Hrvatskoj, što naravno nije istina, a sad se pokušavaš jeftino izmotavati.

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:


Inače se slažem da je ta promjena bila u priličnoj mjeri zapravo nebitna. Nema veze što su se na tu odredbu pozivali svi velikosrbi od Raškovića do srbijanskih stručnjaka za ustavno pravo (Budimir Košutić) iz razloga kako bi opravdali prvo osnivanje SAO Krajine, pa kasnije i izdvajanje Srpske Republike Krajine iz sastava RH.

Eto vidiš, ne razumiješ me, pa se onda niti ne možemo složiti.

Izmjena je izvršena sa svrhom i razlogom, i to debelom, kako bi se Ustavne odluke mogle donijeti bez ikakvih dvojbi, jer je na Božić 1990 disolucija Jugoslavije već debelo bila otpočela.

Smatram taj pravni manevar dobrom i logičnom podlogom za pravno čisto proglašenje neovisnosti.

Što se tiče druge teze koju mi imputiraš, da je HDZ megazločinačka organizacija, srdačno ju prihvaćam. :)

Ako mene pitaš, disolucija je započela zadnjim kongresom SKJ.
Ako ti se ta teza čini pretjeranom, onda pogledaj sva ustavna riješenja iz 1974. godine.
Naime, po ama baš svima je SFRJ mogla postojati jedino kao jednopartijska država baš zbog tih famoznih konfederalnih elemenata i kada se raspao SKJ, zapravo se zbog čitave hrpe unutarnjih problema i suprotnosti te različitih interesa u SFRJ zapravo i sama ta država pokazala kao realno neodrživa.

XIV. izvanredni kongres je bio samo završni čin raspada SKJ.

Pozicije delegacija su bile toliko udaljene, što je zapravo bio rezultat tenzija između samoproglašenog “srpskog rukovodstva” i slovenske delegacije koja je tražila bilo kakav izlaz iz Jugoslavije, pod svaku cijenu i pod bilo kojim izgovorom.

Desilo se da je to bilo odbacivanje amandmana na Statut SKJ tada nadobudnog mladog delegata, Boruta Pahora.

Ali to je jedna sličica. Jugoslavija se počela kao država raspadati i prije. To ima veze s jednopartijskom sustavom, ali nije bilo ključno (monarhistička i žabljačka Jugoslavija su bile višepartijske i nisu funkcionirale).

Ključno je da naprosto “narodi i narodnosti” nisu, uglavnom, željeli živjeti u Jugoslaviji, i tražili su od svojih rukovodstava, pa i dobili, uvjeravanja da će dobiti unitarne nacionalne države, etnički čiste, međunarodno priznate, a u slučaju Srbije i Crne Gore - i uvećane.

Jugoslavija kao Jugoslavija nije nikada dobila masovnu podršku u narodu, bazi, a naročito na selu (odakle je većina i migrirala u grad).

Speare Shaker wrote:

niels wrote:


Eto vidiš.

Za to naprosto moraš imati neke godine i živjeti u jednoj sredini i razumjeti kontekst, kako je uopće bila moguća ta odredba.

Odgovor se donekle krije u Preambuli Ustava NRH gdje se suho konstatira da je ustavni poredak rezultat zajedničke borbe, rame uz rame, hrvatskog i srpskog naroda protiv zavojevača i kvislinga.

U prijevodu, trljalo nam se o nos da je toliko Srba bilo pobijeno od ustaškog režima i da su dali nesrazmjerno visok doprinos NOB-u na području Hrvatske da su zaslužili, iako nemaju tu brojnost niti povijest, pravo na konstitutivnost unutar Hrvatske.

Mi smo s time postali podstanari u vlastitoj republici.

Katkad era u kojoj živiš ti da objašnjenje za neke procese, a drugi koji su imali sreću da nisu proveli većinu svojeg života u tom razdoblju, slušaju o njemu iz druge ruke, ne razumiju kontekst i donose apsolutno krive zaključke.

Meni je kontekst potpuno jasan, ali nije o tome riječ.
Nego o ustavnom riješenju iz 1974. za koje si ti ustvrdio da predstavlja izraz konstitutivnosti Srba u Hrvatskoj, što naravno nije istina, a sad se pokušavaš jeftino izmotavati.

Uopće se ne izmotavam.

Srbi su u Hrvatskoj bili konstitutivni po sva tri republička ustava, do 1990.

Budući da ne bi pristali ni za što na samostalnu Republiku Hrvatsku, doneseno je rješenje od ustavotvorca, potpuno svrsishodno, kad se već na izbornim rezultatima vidjelo da je 42% od ukupno izašlih birača na izbore glasovalo za samostalnu Hrvatsku. Puno važnije, Referendumom iz 1991 to je bilo značajno podvučeno.

To nije opravdanje za oružanu pobunu, srpsku agresiju i napad JNA na Hrvatsku, niti sam ja to ikad i igdje rekao ili ovdje napisao.

Ako me je netko tako shvatio, krivo me je shvatio, ali to je već njegov problem.

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:


Inače se slažem da je ta promjena bila u priličnoj mjeri zapravo nebitna. Nema veze što su se na tu odredbu pozivali svi velikosrbi od Raškovića do srbijanskih stručnjaka za ustavno pravo (Budimir Košutić) iz razloga kako bi opravdali prvo osnivanje SAO Krajine, pa kasnije i izdvajanje Srpske Republike Krajine iz sastava RH.

Eto vidiš, ne razumiješ me, pa se onda niti ne možemo složiti.

Izmjena je izvršena sa svrhom i razlogom, i to debelom, kako bi se Ustavne odluke mogle donijeti bez ikakvih dvojbi, jer je na Božić 1990 disolucija Jugoslavije već debelo bila otpočela.

Smatram taj pravni manevar dobrom i logičnom podlogom za pravno čisto proglašenje neovisnosti.

Što se tiče druge teze koju mi imputiraš, da je HDZ megazločinačka organizacija, srdačno ju prihvaćam. :)

Ako mene pitaš, disolucija je započela zadnjim kongresom SKJ.
Ako ti se ta teza čini pretjeranom, onda pogledaj sva ustavna riješenja iz 1974. godine.
Naime, po ama baš svima je SFRJ mogla postojati jedino kao jednopartijska država baš zbog tih famoznih konfederalnih elemenata i kada se raspao SKJ, zapravo se zbog čitave hrpe unutarnjih problema i suprotnosti te različitih interesa u SFRJ zapravo i sama ta država pokazala kao realno neodrživa.

XIV. izvanredni kongres je bio samo završni čin raspada SKJ.

Pozicije delegacija su bile toliko udaljene, što je zapravo bio rezultat tenzija između samoproglašenog “srpskog rukovodstva” i slovenske delegacije koja je tražila bilo kakav izlaz iz Jugoslavije, pod svaku cijenu i pod bilo kojim izgovorom.

Desilo se da je to bilo odbacivanje amandmana na Statut SKJ tada nadobudnog mladog delegata, Boruta Pahora.

Ali to je jedna sličica. Jugoslavija se počela kao država raspadati i prije. To ima veze s jednopartijskom sustavom, ali nije bilo ključno (monarhistička i žabljačka Jugoslavija su bile višepartijske i nisu funkcionirale).

Ključno je da naprosto “narodi i narodnosti” nisu, uglavnom, željeli živjeti u Jugoslaviji, i tražili su od svojih rukovodstava, pa i dobili, uvjeravanja da će dobiti unitarne nacionalne države, etnički čiste, međunarodno priznate, a u slučaju Srbije i Crne Gore - i uvećane.

Jugoslavija kao Jugoslavija nije nikada dobila masovnu podršku u narodu, bazi, a naročito na selu (odakle je većina i migrirala u grad).

Točno. Makar o ovome na temi zapravo i nije bilo riječi.
No, zapravo je glavni problem Jugoslavije, kraljevine s jedne i one komunističke s druge strane, bilo neriješeno hrvatsko pitanje.
Ono je dovelo da raspada i prve i druge Jugoslavije.
Pokušaj rješavanja u prvoj preko sporazuma o Banovini Hrvatskoj nije uspio zašto što se srpska politička elita tome suprostavljala pa je za banovinu u Narodnoj skupštini Jugoslavije glasalo samo čini mi se 40 zastupnika Hrvata. Da sad ne provjeravam na wiki.
A što je uzrokovalo raspad druge i vrapci na grani znaju. Srbi su lako pustili Slovence u skladu sa sporazumom Kučan-Milošević, a rat koji se tamo vodio je više bila operetska predstava za svjetsku javnost i Antu Markovića koji je bez formalno postojeće Jugoslavije bio potpuno politički izgubljen.
Ali Hrvate nisu htjeli pustiti zbog svima dobro znanih pretenzija.

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:


Eto vidiš.

Za to naprosto moraš imati neke godine i živjeti u jednoj sredini i razumjeti kontekst, kako je uopće bila moguća ta odredba.

Odgovor se donekle krije u Preambuli Ustava NRH gdje se suho konstatira da je ustavni poredak rezultat zajedničke borbe, rame uz rame, hrvatskog i srpskog naroda protiv zavojevača i kvislinga.

U prijevodu, trljalo nam se o nos da je toliko Srba bilo pobijeno od ustaškog režima i da su dali nesrazmjerno visok doprinos NOB-u na području Hrvatske da su zaslužili, iako nemaju tu brojnost niti povijest, pravo na konstitutivnost unutar Hrvatske.

Mi smo s time postali podstanari u vlastitoj republici.

Katkad era u kojoj živiš ti da objašnjenje za neke procese, a drugi koji su imali sreću da nisu proveli većinu svojeg života u tom razdoblju, slušaju o njemu iz druge ruke, ne razumiju kontekst i donose apsolutno krive zaključke.

Meni je kontekst potpuno jasan, ali nije o tome riječ.
Nego o ustavnom riješenju iz 1974. za koje si ti ustvrdio da predstavlja izraz konstitutivnosti Srba u Hrvatskoj, što naravno nije istina, a sad se pokušavaš jeftino izmotavati.

Uopće se ne izmotavam.

Srbi su u Hrvatskoj bili konstitutivni po sva tri republička ustava, do 1990.

Nisu, i to ti je već dokazano.
Činjenica da to ne prihvaćaš pokazuje ili da nemaš pojma o suštini tih pravnih objašnjenja ili da se i dalje izmotavaš.

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

Speare Shaker wrote:


Inače se slažem da je ta promjena bila u priličnoj mjeri zapravo nebitna. Nema veze što su se na tu odredbu pozivali svi velikosrbi od Raškovića do srbijanskih stručnjaka za ustavno pravo (Budimir Košutić) iz razloga kako bi opravdali prvo osnivanje SAO Krajine, pa kasnije i izdvajanje Srpske Republike Krajine iz sastava RH.

Eto vidiš, ne razumiješ me, pa se onda niti ne možemo složiti.

Izmjena je izvršena sa svrhom i razlogom, i to debelom, kako bi se Ustavne odluke mogle donijeti bez ikakvih dvojbi, jer je na Božić 1990 disolucija Jugoslavije već debelo bila otpočela.

Smatram taj pravni manevar dobrom i logičnom podlogom za pravno čisto proglašenje neovisnosti.

Što se tiče druge teze koju mi imputiraš, da je HDZ megazločinačka organizacija, srdačno ju prihvaćam. :)

Ako mene pitaš, disolucija je započela zadnjim kongresom SKJ.
Ako ti se ta teza čini pretjeranom, onda pogledaj sva ustavna riješenja iz 1974. godine.
Naime, po ama baš svima je SFRJ mogla postojati jedino kao jednopartijska država baš zbog tih famoznih konfederalnih elemenata i kada se raspao SKJ, zapravo se zbog čitave hrpe unutarnjih problema i suprotnosti te različitih interesa u SFRJ zapravo i sama ta država pokazala kao realno neodrživa.

XIV. izvanredni kongres je bio samo završni čin raspada SKJ.

Pozicije delegacija su bile toliko udaljene, što je zapravo bio rezultat tenzija između samoproglašenog “srpskog rukovodstva” i slovenske delegacije koja je tražila bilo kakav izlaz iz Jugoslavije, pod svaku cijenu i pod bilo kojim izgovorom.

Desilo se da je to bilo odbacivanje amandmana na Statut SKJ tada nadobudnog mladog delegata, Boruta Pahora.

Ali to je jedna sličica. Jugoslavija se počela kao država raspadati i prije. To ima veze s jednopartijskom sustavom, ali nije bilo ključno (monarhistička i žabljačka Jugoslavija su bile višepartijske i nisu funkcionirale).

Ključno je da naprosto “narodi i narodnosti” nisu, uglavnom, željeli živjeti u Jugoslaviji, i tražili su od svojih rukovodstava, pa i dobili, uvjeravanja da će dobiti unitarne nacionalne države, etnički čiste, međunarodno priznate, a u slučaju Srbije i Crne Gore - i uvećane.

Jugoslavija kao Jugoslavija nije nikada dobila masovnu podršku u narodu, bazi, a naročito na selu (odakle je većina i migrirala u grad).

Točno. Makar o ovome na temi zapravo i nije bilo riječi.
No, zapravo je glavni problem Jugoslavije, kraljevine s jedne i one komunističke s druge strane, bilo neriješeno hrvatsko pitanje.
Ono je dovelo da raspada i prve i druge Jugoslavije.
Pokušaj rješavanja u prvoj preko sporazuma o Banovini Hrvatskoj nije uspio zašto što se srpska politička elita tome suprostavljala pa je za banovinu u Narodnoj skupštini Jugoslavije glasalo samo čini mi se 40 zastupnika Hrvata. Da sad ne provjeravam na wiki.
A što je uzrokovalo raspad druge i vrapci na grani znaju. Srbi su lako pustili Slovence u skladu sa sporazumom Kučan-Milošević, a rat koji se tamo vodio je više bila operetska predstava za svjetsku javnost i Antu Markovića koji je bez formalno postojeće Jugoslavije bio potpuno politički izgubljen.
Ali Hrvate nisu htjeli pustiti zbog svima dobro znanih pretenzija.

I dobro, ovo mogu potpisati. Što je tu sporno? Vidiš koliko si bolji kad zaboraviš na osobu i motiv, a usvojiš i barataš s argumentima? :)

O HDZ-u od korijena nadalje to ćemo na nekoj drugoj temi.

Sora wrote:

Speare Shaker wrote:

niels wrote:

marcellus wrote:pa dobro nitko tada nije vjerovao da će srbi doslovce sravnjivat gradove sa zemljom, rokat po starom gradu dubrovniku, masovno strijeljat zarobljenike... mislim ono znali smo da su majmuni al nismo znali da su tolki majmuni

Da?

Ja sam bio potpuno siguran da će biti rata. Nisam znao kako će izgledati ni gdje će se voditi, ali bio sam siguran da će ga biti.

Kao i oko 90% Hrvata. Znali smo s kim imamo posla.

znali ste kurca 
opcija otcjepljenja je bila u USTAVU SFRJ I MOGLo SE MIRNIM PUTEM 
ali nju niste znali jel 
nego ajde rat da se može poslije krasti  nasljeđeno
to je bio motiv  
koja sloboda koji bakrači
fakat bi vas lopove o štrik jednog po jednog

a mogli ste i vi mirnim putem, jel. Srali ste da to nije vaš rat i nadali se da vas sloba neće.

Mirnim putem se nije moglo ništa, ni ostati u jugi ni izaći iz nje, jer slobo nije htio mirnim putem ništa. A ti si preglupa da dan danas shvatiš što se i zašto dogodilo.