Re: Otac kvantne fizike o religiji i Bogu...

by mentalitet 1/2/2023, 20:00

melkior wrote:Tko je dakle, Bog?

~~Veliki Duh, Neizreciv i Transcendentan, koji drži sve stvari koje jesu da jesu, i koje nisu da nisu, te svemir i zvijezde na okupu, a Zemlju da ne odleti u Sunce, ili u crnu rupu.~~

Neću definiciju, niti jedna definicija nije njega vrijedna. Bog je svet.

Po meni Bog ne postoji jer ako nas je stvorio na svoju sliku i priliku onda je napravio ochito losh posao kao kad nekom pizza majstoru zbog nepaznje zagori pizza.Mada opet moram priznati da mi je jako logichan i blizak zakljuchak da svi oni koji negiraju postojanje ili ne postojanje boga su budale jer ni jedno ne mogu dokazati.Vishe vjerujem u energije koje postoje kako u mikro kosmosu tako i u makro i da su sve kompatibilne jedna sa drugom i da razlichito djeluju na odredjenim razinama pa tako i nad i u nama zivim bicima.Vjerujem da postoji jedna velika svemirska energija dobra i velika energija zla.Kada pogledash najobichnije stvari u prirodi mozesh u njima vidjeti svemirsko porijeklo.Dobro i zlo ne mogu jedno bez drugoga kao ni svjetlo i tama.Zato vjerujem da nacionalnost,boja koze ili bilo koja druga ljudska kategorija koja je izmishljena u ljudskom mozgu sluzi samo za neke materijalnr a ne duhovne probitke onima koji su ih izmislili ili napisali a to se posebno odnosi na Bibliju koju je pisala ljudska ruka.Do sada je dobro uvijek pobjedjivalo (jedna pozitivno kreativna energija) ali je zlo uvijek izmishljalo dobru neke nove prepreke i zadatke tjerajuci dobro da bude bolje i korisnije kod chovjeka i u ostatku prirode koju chovjek pokushava oblikovati u svoju korist.Dokaz je atomska energija koja ako se koristi na jedan pravi nachin moze biti korisna ali ako se zloupotrijebi moze biti destruktivna.Tako je i sa vjerom koju su oblikovali i izmislili ljudi da bi mogli vladati jedni nad drugim.Necu nikada zaboraviti svoju mater koja mi je na pitanje "Zashto ne idesh u crkvu a tu ti je ispred nosa"? Odgovorila je "Sine ,meni ne treba odvjetnik sa bogom,drzi se 10 bozijih zapovijedi i ako bog postoji znat ce to vishe vrednovati od toga shto svakodnevno klechish pred oltarom gdje uglavnom dolaze nevjernici samo da bi se drugima pokazali da eto ako idu u crkvu onda vjeruju u boga".Dakle ,jednostavna i iskrena formula pa zato smatram da je lamentiranje o Bogu gubljenje vremena i vishe pokushaj nekih iskompleksiranih osoba da pokushaju sebi dokazati da su ipak pametni mada im podsvijest kaze da su glupi ko kurac.Od toliko poznatih pametnih ljudi kroz povijest josh nitko nije dokazao nishta o Bogu i da li postoji ili ne postoji a da ce to dokazati neka skupina mentalno polubolesnih ljudi na nekom sjeban forumu vishe mi lichi na zajebanciju nego na bilo kakvu ozbiljnu raspravu o Bogu, jer sama rasprava o nechemu u shto nismo sigurni da postoji zvuchi debilno kao i autor ove teme koji ju je ochito otvorio da dokaze koliko je "pametan".

by mentalitet 1/2/2023, 20:03

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

Tko bi rekao da cu se ja u bilo chemu sloziti sa folksdojcherom:::)))Moguce da ne pijesh pa si normalniji?::::))))

by veber 1/2/2023, 20:15

mentalitet wrote:
veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

Tko bi rekao da cu se ja u bilo chemu sloziti sa folksdojcherom:::)))Moguce da ne pijesh pa si normalniji?::::))))

tebe puca alkolizam, pa misliš da to i druge dere?
kaj misliš kada se nacugaš da si frajer?

samo su budale nenormalne kada popiju.

by mentalitet 1/2/2023, 20:47

veber wrote:
mentalitet wrote:
veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

Tko bi rekao da cu se ja u bilo chemu sloziti sa folksdojcherom:::)))Moguce da ne pijesh pa si normalniji?::::))))
tebe puca alkolizam, pa misliš da to i druge dere?
kaj misliš kada se nacugaš da si frajer?

samo su budale nenormalne kada popiju.

Ja imam jedan problem,Kada popijem samo gledam gdje cu neshto mrknuti iz ljubavi.Zato pijem samo dobra vina og kojih se ne mogu napiti jer su skupa pa uzivam u svakoj kapljici plus toga vino ne pijem kao schwabe .Koji odvratan prizor ,donesesh schwabi chashu vina a on je iskapi kao pivo.E po tome se vidi ta schwapska kultura i prozdrljivost pa zato i nemaju u sebi senzore za fino nashtimavanje dushe i tijela.Kuzish?

by **kic** 1/2/2023, 21:20

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

bas sam zavrsio jos jednu knjigu od J.Ratzingera, i zanimljivo je kako na jednom mjestu kaze: zajednica zapravo nema nikakvu vrijednost u sebi..

by veber 1/2/2023, 21:30

kic wrote:
veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

bas sam zavrsio jos jednu knjigu od J.Ratzingera, i zanimljivo je kako na jednom mjestu kaze: zajednica zapravo nema nikakvu vrijednost u sebi..

zajednica iliti selo.
itekako imaju svoju vrijednost.
ljudi si međusobno pomažu, dijele dobro i zlo.
zato je selo bilo temelj zajedništva i krvnih osveta.
kao i genetskih poremećaja

(moj djed mi je pričao o tome da je njegov otac, moj pradjed ukinuo kmetstvo na svojim posjedima. za seljaka se nikaj nije promjenilo. i dalje je bio kmet. imao je sreću da mi predak nije bio vranjo tahi)

by melkior 2/2/2023, 00:13

Speare Shaker wrote:
melkior wrote:

Ali mislim i duboko osjećam da veći duh u nekoj metafizičkoj hijerarhiji mora savladavati i veće izazove u životu i suočavati se s tim gorim i strašnijim preprekama koje mu stoje na putu njegova vlastita rasta. I to je zakon karme. Što si bolji prema ljudima, to više prizivaš zla na sebe. Apsolutno dobro zaziva na sebe apsolutno zlo, jer zakon karme ne počiva na pobjedi dobra nad zlim, kako to uči kršćanstvo već na ravnoteži dobra i zla. Svemir nije baždaren na pobjedi dobra nad zlim, niti na pobjedi zla nad dobrim. Svemir je baždaren tako da svaka akcija izaziva određenu reakciju, a da čitava priroda i sve stvari da bi opstale, teže harmoniji. Harmonija nije nedostatak zla, već ravnoteža. Velika koncentracija dobra, baš kao i velika koncentracija zla izaziva duhovni disbalans, neravnotežu. Ako je Bog savršena, apsolutna ljubav, onda je i On morao proći zakon karme na ovom Planetu, u ovoj materijalnoj stvarnosti, morao je za to platiti strašnu cijenu vlastite žrtve na križu. Mislim da nije mudro težiti nekom apsolutnom dobru, bez obzira čime nam sole pamet na vjeronauku, crkvama, predavanjima. Umjesto toga treba težiti balansu, ravnoteži. Narativ kršćanstva nije "dobar", jer apsolutno dobro izaziva najveće zlo, a najveći Pravednik osuđen je nositi najteži i najveći križ.

Bože dragi, što si ga ti ovdje svega nadrobio.
Od osobnog NDE iskustva jedne žene, preko ravnoteže dobra i zla, te apsolutnog zla, svemira koji teži harmoniji do zakona karme.
Osobna mistična ili slična iskustva me u pravili ne zanimaju, kao prvo, jer su vrlo osobna pa time i subjektivna, a kao drugo, u pravilu ništa ne govore u univerzalnoj razini nekog fenomena odnosno problema pa to neću ni komentirati.
Što je zakon karme? Postoji li tako nešto uopće? Definiraj karmu, ako to ne smatraš svetogrđem na neki način.
Sudbina?
Ne postoji tako nešto kao što je sudbina koja točno i precizno pred-određuje (predestinira) ljudski život.
Postoje samo neki obrasci ponašanja tipa da će ti se povećati rizik od nasilne smrti ako posjećuješ opasna mjesta po kojima bauljaju teški kriminalci, ali ni tada ne možeš biti siguran da ćeš neslavno završiti.
Ako se sjećaš starog foruma, onda i znaš kako sam ja bio valjda među prvima koji je napisao kako Bog definitivno ne postoji, čime sam ciljao da ne postoji u nama prepoznatljivim prostornovremenskim okvirima koje nam postojanje nekoga ili nečega čine dohvatljivim našim osjetilima, makar uz pomoć tehničkih pomagala, dokazivim uz pomoć opažanja i pokusa, a time i našem umu.
No, da to ipak ne znači da Boga nema i da Boga ne može biti na nama neki nedohvatljivi i nedokazivi način.
Čak i ako se Bog svodi samo na bitak.
Postoji li bitak? To nitko nije dokazao, kao što nije dokazao niti da ne postoji pa to pitanje postaje otvorenim. Nitko zapravo nije ni posve precizirao bitak pa zapravo nitko niti ne zna što bi se tu trebalo dokazati, kakva vrsta i oblik postojanja.
Apsolutno dobro zaziva na sebe apsolutno zlo?
Da, dobro zaziva i zlo, sa tim ću se složiti, ali apsolutno zlo?
Ti si dualist, poput starog Zoroastera, sa kojim kršćanstvo kao filozofija nema puno dodirnih točaka jer kršćanstvo nije dualizam, to ti je jamačno dobro poznato.
Ti nisi kršćanin iz praktičnih razloga, jer ti je teško okrenuti drugi obraz i ne proklinjati svoje neprijatelje kada znaš da ti spremaju neko gadno zlo, ti nisi kršćanin niti na doktrinarnoj razini, tvoja osobna filozofija pa i teologija je više nalik nekakvom new age performansu nego kršćanstvu.
Uostalom ne samo da nema aposlutnog zla nego je zlo ionako samo posljedica manjka dobra, to ti je objasnio već Augustin, a njegovu su ideju kasnije samo dodatno razradili kršćanski teolozi i filozofi kršćanske orijentacije.
Svemir nije baždaren na harmoniju.
I harmonija nije nikakva ravnoteža, pogotovo nije ravnoteža dobra i zla. Harmonija je stanje suglasja, nebitno što ni suglasje ne mora biti isključivo domena dobra. Hitlerovi nacisti su bili u stanju međusobnog suglasja pa dobro znamo kakav je tip suglasja primjerice o Židovima i Slavenima vladao među njima.
Nema tu nikakve ravnoteže, pogotovo one dobra i zla.
To je kao da kažeš kako postoji ravnoteća u svemiru između (konvencionalne) materije i antimaterije. Čim dođu u međusobni kontakt, odmah se anihiliraju uz oslobađanje silne energije.
Jedna strana prevlada u konačnici, a i to se u svemiru dogodilo sa materijom, jer ne vidimo eksplozivnih oslobađanja silne energije koja bi bila izazvana kontaktom velikih količina materije sa antimaterijom.
Svemir ne teži nikakvoj harmoniji.
Svemir jedino teži vlastitoj termodinamičkoj odnosno toplinskoj smrti.
Prof Brian Cox je to lijepo objasnio u onom yt prilogu koji sam nešto ranije ostavio na temi.
Neću ga ponavljati, vrati se po temi i pogledaj ga, ako te zanima kako će svemir u konačnici završiti.
Do nestanka sve nama poznate materije će u svemiru doći zbog djelovanja Drugog zakona termodinamike odnosno neprestanog rasta ukupne entropije svemira.
Nebitno što postoje procesi koji promišljenjim ili slučajnim djelovanjem određene energije smanjuju ukupnu entropiju. Zamrzni vodu u čaši, prevedi je iz tekućeg u čvrsto agregatno stanje i smanjio si razinu entropije u svemiru, makar samo privremeno i vrlo malo.
Čak oko 60% svih procesa u svemiru je takvog tipa, ali usprkos tome, ukupna entropija se nemumitno i neprestano povećava.
Svemir je i sad vrlo negostoljubivo, hladno i mračno mjesto koje te može ubiti na doslovce trista milijuna načina i to je sva mudrost svemira. Pogotovo će to biti kasnije.
Neće se dogoditi nikakav Big crunch, Veliki stisak, jednostavno zato jer u svemiru nema dovoljno materija koja bi gravitacijskim djelovanjem mogla obrnuti proces širenja.
To je generalni stav mainstream fizike pa mi nije jasno odakle ti uopće ideja da zagovaraš takvu hipotezu kada je jasno da je danas doslovce niti jedan ozbiljni fizičar ne smatra realnom.
Zbog svega toga u svemiru nikada nije dosta dobra.
I na kraju, što je cilj kršćanstva?
Nije da Pravednik nosi najveći križ nego da svaki čovjek nosi SVOJ križ, jer će se jedino onaj koji nosi svoj križ spasiti u vječnosti.
Ne na ovom svijetu, nego u vječnosti.
Kršćanstvo ti na kraju krajeva jedino i može ponuditi - križ.
I ništa više od toga. Uz naravno obećanje spasenja u koje se može vjerovati, ali i ne mora. Ako u to ne vjeruješ, onda nisi kršćanin.
Ni dobar ni loš. Jednostavno nisi kršćanin.
A ti, bez obzira na formalno deklariranje po svemu sudeći to i nisi. Ne kažem da ne bi želio biti, ali jednostavno nisi.

Ovako, da ne duljim: za mene Bog nije pitanje intelektualne spekulacije već duhovnosti. Stoga se prilično energetski i emocionalno trošim na ovoj temi, čega mi je lagano dosta.

Drugo, o sudbini svemira i njegovoj entropiji ne namjeravam spekulirati niti slijedom toga izvlačiti definitivne zaključke jer ne znamo što je uzrokovalo Veliki Prasak. Ili preciznije rečeno, ne znamo što je bilo prije ovog svemira. Ne znamo što je bilo prije 20 ili 25 milijardi godina. Veliko ništavilo? Ako da, zašto bi onda uopće išta nastalo? A što je bilo prije 50 milijardi godina i zašto tada nije ništa nastalo? Jednostavnije mi je vjerovati da ovaj svemir koji nas okružuje, jest samo jedan u dugačkom nizu prije njega i da će nakon njega biti još 50-ak svemira, Velikih praskova. Inače ne znam čime bi Bog u protivnom kratio duge dane svoje vječnosti. Jednostavno moram pretpostaviti da je danas isti kakav je bio prije 50 milijardi godina, i da će takav isti biti i za 50 milijardi godina.

Treće, prouči malo zoroastrizam pa ćeš doći do zaključka da je eshatologija zoroastrizma poprilično slična eshatologiji kršćanstva i da eshatologija kršćanstva puno toga duguje eshatologiji zoroastrizma (Ahriman poistovjećen s Đavolom, sudnji dan, konačna pobjeda dobra nad zlim, postojanje raja i pakla, itd.)

Četvrto, nemam namjere raspravljati o etičkim konceptima i vrijednosnim sudovima, osim nekog ideološkog zatupljivanja, ne vidim po čemu je to kršćanski moral i etika superiornija ratničkom moralu i časti. Kršćanstvo je u trpljenju nepravde, zla i mirenju s istim suviše fatalističko za moj ukus.

by melkior 2/2/2023, 00:15

I to je vjerojatno moj posljednji post na ovoj temi.

by Gast 2/2/2023, 03:21

ovu zavrzlamu je najjednostavnije kroz prokletstvo koje zovemo novac ,,,realno sagledati

plank ,,,,,,jedan od mudrijih ljudi svog vremenaje za svoj eliksir u znanstvenom istraživanju naveo religiju pa je malo nespretno na tu temu svršio uplitanjem boga sve do ove teme gdje mnogi primjerima svoje profesije kompliciraju više nego plank bez osnove i potebe

od planka ovo nije bilo potrebno jer sve što je rekao se podrazumjevalo ,,, odnosno nije navedeno ništa novo osim mišljenja

a učinjena je najveće greška uvezivanja ljudskih kvaliteta ,,,,nauke i vjere

ja bih rekao da je na plankov status u znanstvu više utjecao novac

pošto je nama jasnija tema našeg tesle , tu je još jasnije vidna poenta novca

svaka ljudska vrijednost je relevantna za dobro ,,, nesmiju vrijednosti jedna drugu definirati odnosno ograničavati ,,,,,,,,,

budi dobar u svakoj svojoj vrijednosti ,,, i najbitnije ,,,, ne uplići jednu sa drugom ,,, jer tad su kao bog u ovoj temi ,,,tad će svaka vrijednost biti srušena u svakom pojedincu

najveće vrijednost napravljena ljudskim umom je sekularnost koju na ovoj temi ne vidim

e sad će mudri opisivati sekularnost oktanima piscima itd

najveća destrukcija ljudskim umom napravljena je socijalizam ,,, jer to je jedina govnarija na planeti kojoj je dozvoljeno da sere u svaku ćošu

socijalizam duha je najprimjetnija dimenzija osobnosti koju vidim u polovine učesnika ove teme osobito kroz ne-sekularnost neke od svojih osobnih vrijednosti

by Guest 2/2/2023, 19:26

melkior wrote:

Ovako, da ne duljim: za mene Bog nije pitanje intelektualne spekulacije već duhovnosti. Stoga se prilično energetski i emocionalno trošim na ovoj temi, čega mi je lagano dosta.

Drugo, o sudbini svemira i njegovoj entropiji ne namjeravam spekulirati niti slijedom toga izvlačiti definitivne zaključke jer ne znamo što je uzrokovalo Veliki Prasak. Ili preciznije rečeno, ne znamo što je bilo prije ovog svemira. Ne znamo što je bilo prije 20 ili 25 milijardi godina. Veliko ništavilo? Ako da, zašto bi onda uopće išta nastalo? A što je bilo prije 50 milijardi godina i zašto tada nije ništa nastalo? Jednostavnije mi je vjerovati da ovaj svemir koji nas okružuje, jest samo jedan u dugačkom nizu prije njega i da će nakon njega biti još 50-ak svemira, Velikih praskova. Inače ne znam čime bi Bog u protivnom kratio duge dane svoje vječnosti. Jednostavno moram pretpostaviti da je danas isti kakav je bio prije 50 milijardi godina, i da će takav isti biti i za 50 milijardi godina.

Prvo: To mi je jasno. Zato sam te i povezao sa new ageom. Duhovnost je kroz new age postao vrlo trendy pojam, vrlo in. Problem nastaje kada se nastoji oblikovati neki konzistentan sustav učenja povezan sa duhovnošću. Koliko je u tome uspjelo kršćanstvo, tema je za dublju raspravu.
New age u tome svakako nije uspio, jer je od početka nastojao pomiriti nepomirljivo u naporu da stvori neki globalni duhovni pokret koji će uključiti sve, nikoga i ništa neće trajno izostaviti, čime je nastao zapravo jedan totalno nekonzistan bućkuriš, a podsjećam te da nekonzistentni sustavi sa gomilama kontradikcija unutar njih samih ne mogu realno postojati jednostavno zato jer kontradikcije ne mogu realno postojati.
Druga je priča što je ljudski um u stanju da ugađajući sebi nastoji pomiriti nepomirljivo.
Kako primjerice pomiriti kršćanstvo sa naukom Crkve Sotone Anthona LaVeya?
A pazi, LaVey također zastupa stavove određenog tipa duhovnosti!
I što je uopće duhovnost? Imaš neku definiciju ili samo nastojiš napipati nešto u magli?
Dobro, nije toliko problem definicije koliko želje da svatko u tom pojmu nađe nešto za sebe što mi odiše sa intelektualnim pa i čisto ljudskim nepoštenjem i oportunizmom u neprobavljivim gabartitima.

Drugo: Ja ne špekuliram sa odgovorima na pitanja tipa zašto je nastalo ili stvoreno išta, a ne ništa te zašto je svemir ovakav kakav je.
Ja pratim što o tome kaže fizika i kako intepretira do sada poznate činjenice. Svatko na temelju toga može kreirati kakvu god hoće osobnu filozofiju, ali to nije tema rasprave.
Govorimo o Bogu, a Bog se nalazi u vječnosti koja predstavlja neovisnost o prostornovremenskim okvirima pa tako i neovisnost o svemiru.
Model svemira koji si predstavio kao sebi atraktivan ima svoj naziv i to je oscilirajući svemir. Barem sam ja tako razumio tvoju predodžbu. Pošto si najavio kako na temi više nećeš pisati, neću te pitati jesam li ovdje u pravu.
Problem sa tim modelom je u činjenici upornog povećavanja razine ukupne entropije svemira koja ne mijenja smjer. Dakle, ako je svemir zbog tog stalnog rasta jednom "umro" entropijskom/termodinamičkom/toplinskom smrću, onda je umro i nema mu više spasa. Iz tog svemira više nema novog svemira, čak niti u onom modelu koji se zove "pocket universe" i koji predstavlja mogući nastanak nekog samostalnog svemira unutar prostornovremenskih rupa u nama vidljivom svemiru, dakle, bez Velikog praska. Po tom modelu naš svemir odnosno njegovo prostorvrijeme izgleda otprilike kao švicarski sir.
Pocket universe nije do sada prikupio veliki krug poklonika, jer ne odgovara na bitna pitanja i zapravo ne zaobilazi barem jedan Veliki prasak.
I zaista ne vidim niti jedan razlog zašto bi postojao takav niz svemira koji bi svi nastali lokalnim Velikim praskom.
Radije prihvaćam neki od multiverse modela koji mi se čine puno realnijim, makar ih mnogi fizičari smatraju više filozofijom nego fizikom. Moguće da i jeste tako, ali su matematička riješenja takvih modela odreda konzistentna, bez kontradikcija, što znači i realno moguća.
"Kraćenje vremena" Boga koji provodi dane na neki način je krajnje smiješna antropomorfna slika nalik na onu o Bogu kao starom čiči koji lebdi na oblacima.
I kakvo je to kraćenje vremena entiteta koji je nevezan vremenom i neograničen istim uopće moguće ili ima smisla?
I da, pitanje što je bilo prije Velikog praska sa točke gledišta nastanka samo prostorvremena u tom istom Velikom prasku nema smisla, jer je upravo u Velikom prasku nastalo vrijeme našeg svemira.
Dakle, moramo izaći izvan našeg svemira da bi to pitanje postalo smisleno, promjeniti referentni (koordinatni) sustav.
Ako prepostaviš niz od pedesetak svemira koji nastaju slijedno u svojim lokalnim točkama singularnosti Velikog praska, to pitanje i dalje nema smisla, jer zapravo podrazumjeva ista pravila sa vrlo sličnim odnosno identičnim referentnim sustavima.
To pitanje ima smisla u nekom od multiverse modela, čiji sam ja inače pristalica.
I da, naravno da je Bog isti sad i u dalekoj budućnosti, jer inače ako bi se mijenjao ne bi niti mogao biti savršen pa tako niti biti Bog.
Međutim, za Boga vrijeme ne vrijedi, ne ograničava kao što Boga ništa ne ograničava jednostavno zato jer je savršen.
I to je valjda ideja sa najviše smisla koja uopće postoji u našim predodžbama o Bogu. Druga je stvar definicije savršenosti odnosno savršenstva, ali u to se sad neću upuštati, ionako sam previše zagnjavio što publiku što sebe samog takvim promišljanjima na starom forumu.

by Guest 2/2/2023, 19:43

melkior wrote:

Treće, prouči malo zoroastrizam pa ćeš doći do zaključka da je eshatologija zoroastrizma poprilično slična eshatologiji kršćanstva i da eshatologija kršćanstva puno toga duguje eshatologiji zoroastrizma (Ahriman poistovjećen s Đavolom, sudnji dan, konačna pobjeda dobra nad zlim, postojanje raja i pakla, itd.)

Četvrto, nemam namjere raspravljati o etičkim konceptima i vrijednosnim sudovima, osim nekog ideološkog zatupljivanja, ne vidim po čemu je to kršćanski moral i etika superiornija ratničkom moralu i časti. Kršćanstvo je u trpljenju nepravde, zla i mirenju s istim suviše fatalističko za moj ukus.

Treće: Dovoljno poznajem mazdaizam da bih odavno shvatio kako su eshatologije te religije i kršćanstva zaista jako slične.
Međutim, to je samo eshatologija, a ako se zapjenimo oko nalaženja sličnosti eshatologije kršćanstva sa drugim religijama, kako je to danas prilično popularno, naći ćemo ih čak i bez prevelikog napora.
No, što je sa dualizmom mazdaizma?
Pa u toj religiji zlo ima apsolutan karakter, postoji oduvijek i u vječnost.
Sad možemo postaviti ono tvoje ranije pitanje, ako su Dobro i Zlo u stalnoj borbi, kako uopće išta može nastati uz takvu jednako snažnu oporbu bilo kojem riješenju?
Sad možeš reći da na kraju Dobro zapravo pobijedi, ali teško se oteti dojmu kako je Zaratustra tu podlegao vlastitoj usmjerenosti ka nekom patetičnom happy endu.
To mi je malo previše infantilno da bi mi bilo prihvatljivo.

Četvrto: Poštujem osobnu odluku o prihvaćanju nekog ratničkog modela etike odnosno časti.
No, tu nastaje jedan ne tako minoran problem.
Naime, bilo koji od takvih modela podrazumjeva neprekidno ratovanje po onom prastarom ratničkom riješenju poznatom kao "bolje da mi prvi napadnemo njih nego da oni prvi napadnu nas" jer ćemo si tako povećati izgleda na pobjedu.
Taj model i njegove posljedice još od prvih vremena homo sapiens sapiensa je odlično opisao Steven Pinker u svojoj "Praznoj ploči" i nekako čisto sumnjam da će se čovječanstvo kolektivno vratiti na taj model jer on kao konačno riješenje podrazumjeva samo-uništenje vrste, jedino je pitanje kad, u kakvim okolnostima i na koji način.
Već samo po tome je kršćanstvo kao etika generalno superironije bilo kojoj od ratničkih etika, makar prihvaćam kako postoji mogućnost koegzistencije neke od takvih u pretežito kršćanskoj kulturi odnosno kulturi koja prihvaća temeljna kršćanska načela ljubavi prema bližnjemu i Bogu. Makar pri tome Boga promatrali po modelu Ludwiga Feuerbacha (ispunjen moralni zakon).
Uz sve to, kršćanstvo je postavilo mamac kojim je željelo promovirati takvo ponašanje, a koji se zove vječni život odnosno život u vječnosti, u istobitnosti s Bogom.
Bolje nagrade od takve je teško i zamisliti, druga je priča je li uopće realna i ako jeste, u kojoj mjeri.

by veber 2/2/2023, 20:10

da se malo ubacim.
krščanstvo po ničem nije religija nasilništva.
drugo kako su ga tumačili i primjrnjivali.
ako pogledamo novi zavjet koji nema veze sa starim zavjetom.
krščanstvo je kamilica.

jer u starom zavjetu i u prvoj zapovjedi
bog veli da je sebičan i samo se njega štuje. i on je taj koji drma svijetom, svemirom i vremenom.

onda se pojavi jehovac isus koji propagira siromaštvo, skromnost, odricanje.

bog iz starog zavjeta nije bog novog zavjeta.

općenito boga nema. samo je pitanje od čega je sve stvoreno.
nakon velikog praska sve je određeno.
što je bilo prije, pitanje jest.

čak i repeticije svemira su ok, ali što je bilo prije.
mi tipkamo, raspravljamo, rađamo se i umiremo.
nebitni za svemir
ali uvijek propitkujemo.
čak neka je i bog, što ili tko je stvorio boga.
čak da je sam po sebi stvoren, kako od ničeg postane nešto.

zato prije praska ne razmišljam.
prasak je početak i toliko je moj kapacitet.
prije toga ne želim niti razmišljati.

by Gast 2/2/2023, 20:38

veber wrote:da se malo ubacim.
krščanstvo po ničem nije religija nasilništva.
drugo kako su ga tumačili i primjrnjivali.
ako pogledamo novi zavjet koji nema veze sa starim zavjetom.
krščanstvo je kamilica.

jer u starom zavjetu i u prvoj zapovjedi
bog veli da je sebičan i samo se njega štuje. i on je taj koji drma svijetom, svemirom i vremenom.

onda se pojavi jehovac isus koji propagira siromaštvo, skromnost, odricanje.

bog iz starog zavjeta nije bog novog zavjeta.

općenito boga nema. samo je pitanje od čega je sve stvoreno.
nakon velikog praska sve je određeno.
što je bilo prije, pitanje jest.

čak i repeticije svemira su ok, ali što je bilo prije.
mi tipkamo, raspravljamo, rađamo se i umiremo.
nebitni za svemir
ali uvijek propitkujemo.
čak neka je i bog, što ili tko je stvorio boga.
čak da je sam po sebi stvoren, kako od ničeg postane nešto.

zato prije praska ne razmišljam.
prasak je početak i toliko je moj kapacitet.
prije toga ne želim niti razmišljati.

imali boga il nema uopće nije bitno za ovo što želim prikazat

naš um a osobito razum a podsvijest je apsolutno u ovisnosti ovog elemenata

ti elementi su sljedeći

moraš imati "kvalitete" kojima ćeš ispuniti mentalni vakum ,, inače postaješ poligon nekog novog zla

taj vakum još nije nitko ostavio praznim i otišao u pokoj ,,

mi ljudi nismo sposobni živjeti bez elemenata koji su dati kroz religiju i naciju

do sad za ispunu tog vakuma najmanje "zlo" je religija i nacija

svako novo zlo će biti zlotvornije ,,,mnogostruko

to vidimo iz zla ..,,zvanog,,,..socijalizam

by veber 2/2/2023, 21:01

ne pizdi.
koji si alter?

by Gast 2/2/2023, 21:15

veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?

zaboravio san napisat da se ovo odnosi na savjesne

nemoj se ti sikirat

by crvenkasti 2/2/2023, 21:18

Osjećam se kao glupan.

by veber 2/2/2023, 21:18

škutor wrote:
veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?
zaboravio san napisat da se ovo odnosi na savjesne

nemoj se ti sikirat

ti si budaletina, ali demos vlada pa svaki schrot može pisat.

by crvenkasti 2/2/2023, 21:19

veber wrote:
škutor wrote:
veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?
zaboravio san napisat da se ovo odnosi na savjesne

nemoj se ti sikirat
ti si budaletina, ali demos vlada pa svaki schrot može pisat.

A ja?

by Gast 2/2/2023, 21:27

crvenkasti wrote:Osjećam se kao glupan.

glupost nije mjerilo

mjerilo je potentno zlo u tebi ako si ništa

tad si sigurno regrut novog zla

by melkior 4/2/2023, 02:01

Speare Shaker wrote:
melkior wrote:

Ovako, da ne duljim: za mene Bog nije pitanje intelektualne spekulacije već duhovnosti. Stoga se prilično energetski i emocionalno trošim na ovoj temi, čega mi je lagano dosta.

Drugo, o sudbini svemira i njegovoj entropiji ne namjeravam spekulirati niti slijedom toga izvlačiti definitivne zaključke jer ne znamo što je uzrokovalo Veliki Prasak. Ili preciznije rečeno, ne znamo što je bilo prije ovog svemira. Ne znamo što je bilo prije 20 ili 25 milijardi godina. Veliko ništavilo? Ako da, zašto bi onda uopće išta nastalo? A što je bilo prije 50 milijardi godina i zašto tada nije ništa nastalo? Jednostavnije mi je vjerovati da ovaj svemir koji nas okružuje, jest samo jedan u dugačkom nizu prije njega i da će nakon njega biti još 50-ak svemira, Velikih praskova. Inače ne znam čime bi Bog u protivnom kratio duge dane svoje vječnosti. Jednostavno moram pretpostaviti da je danas isti kakav je bio prije 50 milijardi godina, i da će takav isti biti i za 50 milijardi godina.

Prvo: To mi je jasno. Zato sam te i povezao sa new ageom. Duhovnost je kroz new age postao vrlo trendy pojam, vrlo in. Problem nastaje kada se nastoji oblikovati neki konzistentan sustav učenja povezan sa duhovnošću. Koliko je u tome uspjelo kršćanstvo, tema je za dublju raspravu.
New age u tome svakako nije uspio, jer je od početka nastojao pomiriti nepomirljivo u naporu da stvori neki globalni duhovni pokret koji će uključiti sve, nikoga i ništa neće trajno izostaviti, čime je nastao zapravo jedan totalno nekonzistan bućkuriš, a podsjećam te da nekonzistentni sustavi sa gomilama kontradikcija unutar njih samih ne mogu realno postojati jednostavno zato jer kontradikcije ne mogu realno postojati.
Druga je priča što je ljudski um u stanju da ugađajući sebi nastoji pomiriti nepomirljivo.
Kako primjerice pomiriti kršćanstvo sa naukom Crkve Sotone Anthona LaVeya?
A pazi, LaVey također zastupa stavove određenog tipa duhovnosti!
I što je uopće duhovnost? Imaš neku definiciju ili samo nastojiš napipati nešto u magli?
Dobro, nije toliko problem definicije koliko želje da svatko u tom pojmu nađe nešto za sebe što mi odiše sa intelektualnim pa i čisto ljudskim nepoštenjem i oportunizmom u neprobavljivim gabartitima.

Drugo: Ja ne špekuliram sa odgovorima na pitanja tipa zašto je nastalo ili stvoreno išta, a ne ništa te zašto je svemir ovakav kakav je.
Ja pratim što o tome kaže fizika i kako intepretira do sada poznate činjenice. Svatko na temelju toga može kreirati kakvu god hoće osobnu filozofiju, ali to nije tema rasprave.
Govorimo o Bogu, a Bog se nalazi u vječnosti koja predstavlja neovisnost o prostornovremenskim okvirima pa tako i neovisnost o svemiru.
Model svemira koji si predstavio kao sebi atraktivan ima svoj naziv i to je oscilirajući svemir. Barem sam ja tako razumio tvoju predodžbu. Pošto si najavio kako na temi više nećeš pisati, neću te pitati jesam li ovdje u pravu.
Problem sa tim modelom je u činjenici upornog povećavanja razine ukupne entropije svemira koja ne mijenja smjer. Dakle, ako je svemir zbog tog stalnog rasta jednom "umro" entropijskom/termodinamičkom/toplinskom smrću, onda je umro i nema mu više spasa. Iz tog svemira više nema novog svemira, čak niti u onom modelu koji se zove "pocket universe" i koji predstavlja mogući nastanak nekog samostalnog svemira unutar prostornovremenskih rupa u nama vidljivom svemiru, dakle, bez Velikog praska. Po tom modelu naš svemir odnosno njegovo prostorvrijeme izgleda otprilike kao švicarski sir.
Pocket universe nije do sada prikupio veliki krug poklonika, jer ne odgovara na bitna pitanja i zapravo ne zaobilazi barem jedan Veliki prasak.
I zaista ne vidim niti jedan razlog zašto bi postojao takav niz svemira koji bi svi nastali lokalnim Velikim praskom.
Radije prihvaćam neki od multiverse modela koji mi se čine puno realnijim, makar ih mnogi fizičari smatraju više filozofijom nego fizikom. Moguće da i jeste tako, ali su matematička riješenja takvih modela odreda konzistentna, bez kontradikcija, što znači i realno moguća.
"Kraćenje vremena" Boga koji provodi dane na neki način je krajnje smiješna antropomorfna slika nalik na onu o Bogu kao starom čiči koji lebdi na oblacima.
I kakvo je to kraćenje vremena entiteta koji je nevezan vremenom i neograničen istim uopće moguće ili ima smisla?
I da, pitanje što je bilo prije Velikog praska sa točke gledišta nastanka samo prostorvremena u tom istom Velikom prasku nema smisla, jer je upravo u Velikom prasku nastalo vrijeme našeg svemira.
Dakle, moramo izaći izvan našeg svemira da bi to pitanje postalo smisleno, promjeniti referentni (koordinatni) sustav.
Ako prepostaviš niz od pedesetak svemira koji nastaju slijedno u svojim lokalnim točkama singularnosti Velikog praska, to pitanje i dalje nema smisla, jer zapravo podrazumjeva ista pravila sa vrlo sličnim odnosno identičnim referentnim sustavima.
To pitanje ima smisla u nekom od multiverse modela, čiji sam ja inače pristalica.
I da, naravno da je Bog isti sad i u dalekoj budućnosti, jer inače ako bi se mijenjao ne bi niti mogao biti savršen pa tako niti biti Bog.
Međutim, za Boga vrijeme ne vrijedi, ne ograničava kao što Boga ništa ne ograničava jednostavno zato jer je savršen.
I to je valjda ideja sa najviše smisla koja uopće postoji u našim predodžbama o Bogu. Druga je stvar definicije savršenosti odnosno savršenstva, ali u to se sad neću upuštati, ionako sam previše zagnjavio što publiku što sebe samog takvim promišljanjima na starom forumu.

Ovako, da pojasnim:
1. Ja sebe ne doživljavam kroz new age. Makar, treba biti pošten i reći da je i samo kršćanstvo nastalo kao new age pokret, prihvaćajući razne utjecaje u duhovne tradicije sa svih strana, što kroz mistiku, što kroz eshatologiju, što kroz obrede, što kroz teologiju. Od judaističke osnove monoteističkog Boga utemeljenog na Tori, preko asketskih praksi esena i(li) rimskih vestalki, preko utjecaja zoroastrizma, misticizma (Plotinovog gnosticizma ali ne i kasnijih arijanskih hereza) pa sve do inkorporiranja utjecaja Aristotela i Platona u teološku (filozofsku) doktrinu preko sv.Augustina (platonist) i sv. Tome Akvinskog (aristotelovac). Inače, mislim da niti jedna religija ne može do kraja biti konzistentna, pa je možda teško to očekivati i od kršćanstva, iako treba priznati da se kršćanstvo doista trudilo sve skupa povezati u neku smislenu i logičnu cjelinu koja ima glavu i rep).

Što je duhovnost? Duhovnost je iskreno traženje Boga u sebi i drugima kroz one tragove (mrvice) koje nam Bog ostavlja na putu, slično ivici i Marici koji su iza sebe bacali komadiće kruha u šumi, pa su došle ptice i pojele, priču dalje znaš. Religija (organizirana) u duhovnosti može dati neke osnovne smjernice i putokaze, ali koliko će čovjek dalje napredovati na tom putu, ovisi isključivo (ili najviše) o njemu samome. Ja nisam protiv organizirane religije i nisam protiv kršćanstva. Ali naprosto je suludo vjerovati da jedan sustav, da jedno učenje može obuhvatiti cjelokupnu istinu o Bogu, o čovjeku, o svijetu, o životu općenito. Smatram da bilo Biblija, bilo Tora, bilo Kur´an časni ili Bhagavad Ghita mogu biti sjajan početak i putokaz kojem se čovjek u nekim trenucima života uvijek iznova vraća. Ali temeljiti svoju spoznaju isključivo na jednoj svetoj knjizi, bez obzira kako se ona zvala, može izazvati vrlo nedostatnu spoznaju i teško siromaštvo duha. Možda upravo najveća, najdublja i najskrovitija duhovna i povijesna znanja o ljudskoj vrsti skrivaju upravo drevne Vede, ali tko će uopće naučiti taj sanskrt i tko će uopće na pravilan način moći protumačiti te tekstove, koje, interesantno, su izvor pradavne indoeuropske religije, uključujući i staroslavensku?

2. Neću raspravljati o modelima svemira. Ali, ajmo malo na katolicizam. Kako ide ona molitva: Slava Ocu i Sinu i Duhu Svetomu; kako bijaše na početku, tako i sada, i vazda, i u vijeke vjekova.
Ako je Bog vječan, i u vječnosti uvijek isti, a jedno Njegovo obilježje jest stvaralaštvo, dakle kreativnost, onda je on stvaralački nastrojen u vječnosti, u svim vremenima, u svim svemirima koji su bili, koji je u i koji će biti. Znači da je oduvijek nešto moralo biti, i nešto će zauvijek morati biti, s ovim našim svemirom ili bez njega, prije njega ili poslije njega. Postoje teorije da su crne tupe vrata u paralelni svemir. Ne osporavam niti tvrdim da je to istina, ali je moguće. Možda. Nigdar ni bilo da nekak ni bilo, i nigdar ne bu da nekak ne bu. Ako je vrijedilo za hrvatskog kmeta i Miroslava Krležu, onda mora da isto vrijedi i u svemirskim i u metafizičkim razmjerima. Shvaćali mi to znanstveno ili ne.

Ako (hipotetski) postoje 22 paralelna svemira, možda postoje 22 paralelna prostorno-vremenska kontinuuma. I možda si u pravu kad kažeš da je besmisleno pitanje što je bilo prije nego što je nastalo vrijeme, osim ako uzmemo u obzir da nikada zapravo i nije bilo da nije bilo vremena. Uostalom, koja je razlika između tvrdnji da je Bog vječan (odnosno da je duša vječna) i tvrdnji da Bog (ili duša) uvijek ima vremena? Imati vremena u vječnosti zapravo je isto kao i nepostojanje vremena kao takvog (ono, čitavu vječnost ništa nije bilo i onda se Bog sjetio stvoriti svemir, onako, pala Mu jabuka na glavu).

by melkior 4/2/2023, 02:20

Speare Shaker wrote:
melkior wrote:

Treće, prouči malo zoroastrizam pa ćeš doći do zaključka da je eshatologija zoroastrizma poprilično slična eshatologiji kršćanstva i da eshatologija kršćanstva puno toga duguje eshatologiji zoroastrizma (Ahriman poistovjećen s Đavolom, sudnji dan, konačna pobjeda dobra nad zlim, postojanje raja i pakla, itd.)

Četvrto, nemam namjere raspravljati o etičkim konceptima i vrijednosnim sudovima, osim nekog ideološkog zatupljivanja, ne vidim po čemu je to kršćanski moral i etika superiornija ratničkom moralu i časti. Kršćanstvo je u trpljenju nepravde, zla i mirenju s istim suviše fatalističko za moj ukus.

Treće: Dovoljno poznajem mazdaizam da bih odavno shvatio kako su eshatologije te religije i kršćanstva zaista jako slične.
Međutim, to je samo eshatologija, a ako se zapjenimo oko nalaženja sličnosti eshatologije kršćanstva sa drugim religijama, kako je to danas prilično popularno, naći ćemo ih čak i bez prevelikog napora.
No, što je sa dualizmom mazdaizma?
Pa u toj religiji zlo ima apsolutan karakter, postoji oduvijek i u vječnost.
Sad možemo postaviti ono tvoje ranije pitanje, ako su Dobro i Zlo u stalnoj borbi, kako uopće išta može nastati uz takvu jednako snažnu oporbu bilo kojem riješenju?
Sad možeš reći da na kraju Dobro zapravo pobijedi, ali teško se oteti dojmu kako je Zaratustra tu podlegao vlastitoj usmjerenosti ka nekom patetičnom happy endu.
To mi je malo previše infantilno da bi mi bilo prihvatljivo.

Četvrto: Poštujem osobnu odluku o prihvaćanju nekog ratničkog modela etike odnosno časti.
No, tu nastaje jedan ne tako minoran problem.
Naime, bilo koji od takvih modela podrazumjeva neprekidno ratovanje po onom prastarom ratničkom riješenju poznatom kao "bolje da mi prvi napadnemo njih nego da oni prvi napadnu nas" jer ćemo si tako povećati izgleda na pobjedu.
Taj model i njegove posljedice još od prvih vremena homo sapiens sapiensa je odlično opisao Steven Pinker u svojoj "Praznoj ploči" i nekako čisto sumnjam da će se čovječanstvo kolektivno vratiti na taj model jer on kao konačno riješenje podrazumjeva samo-uništenje vrste, jedino je pitanje kad, u kakvim okolnostima i na koji način.
Već samo po tome je kršćanstvo kao etika generalno superironije bilo kojoj od ratničkih etika, makar prihvaćam kako postoji mogućnost koegzistencije neke od takvih u pretežito kršćanskoj kulturi odnosno kulturi koja prihvaća temeljna kršćanska načela ljubavi prema bližnjemu i Bogu. Makar pri tome Boga promatrali po modelu Ludwiga Feuerbacha (ispunjen moralni zakon).
Uz sve to, kršćanstvo je postavilo mamac kojim je željelo promovirati takvo ponašanje, a koji se zove vječni život odnosno život u vječnosti, u istobitnosti s Bogom.
Bolje nagrade od takve je teško i zamisliti, druga je priča je li uopće realna i ako jeste, u kojoj mjeri.

Cinik bi rekao; koliko je Isusova etika doista vrijedila, pokazuje da je završio upravo onako kako je i trebao, na križu

Ne želim omalovažavati kršćansku etiku, ljubav je strašna duhovna sila, a Apsolutna Ljubav razvaljuje logiku i utiskuje trajni biljeg na duši i u životu čovjekovom, bez obzira priznao ono to sebi ili ne. Ja nisam raskrstio s kršćanstvom niti s kršćanskom etikom, ali ju ne mogu do kraja ni pojmiti ni razumjeti niti do kraja prihvatiti na nekom razumnom, racionalnom nivou. Ali svakako moram priznati sebi prvom da je kršćanska etika ostavila trajni i neizbrisiv trag u mojoj duši i psihi, ali ne može to etika sama kao takva, kao nekakav zbir i skup apstraktnih moralnih načela i zakona, nego je to uvijek posredstvom one zasljepljujuće svjetlosti istinskih duhovnih velikana s karizmom koje te sjebu kao Bog proroka Jonu (mog najdražeg starozavjetnog proroka). Možeš bježati od Boga koliko hoćeš, ali ne možeš Mu pobjeći, jer nisi ti izabrao Njega već je On izabrao tebe. Ima u tome neke dublje romantike, samo što se na svakodnevnoj razini osjećaš kao da te pregazio brzi vlak. Nije ni Apsolutna Ljubav za svakoga ako jest (a jest) jer ne može ni čovjek podnijeti tu količinu, veličinu i snagu Ljubavi, a u usporedbi s Njom - ni sebe. Ali život je borba, i duhovnost podrazumijeva borbu i sa sobom, a onda i sa Bogom, pa bio kršćanin ili ne, ratničku etiku u sebi moraš inkorporirati jer, u životu svakog čovjeka dođe vrijeme da, hoćeš ili nećeš, jednog dana ćeš se ozbiljno naljutiti i posvaditi s Bogom. Nije to mimoišlo ni svece, pa ne vidim zašto bi i nas "obične".

by Sponsored content