Otac kvantne fizike o religiji i Bogu...

melkior wrote:Tko je dakle, Bog?

Veliki Duh, Neizreciv i Transcendentan, koji drži sve stvari koje jesu da jesu, i koje nisu da nisu, te svemir i zvijezde na okupu, a Zemlju da ne odleti u Sunce, ili u crnu rupu.



Neću definiciju, niti jedna definicija nije njega vrijedna. Bog je svet.

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

mentalitet wrote:

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

Tko bi rekao da cu se ja u bilo chemu sloziti sa folksdojcherom:::)))Moguce da ne pijesh pa si normalniji?::::))))

veber wrote:

mentalitet wrote:

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

nevjerovanje u boga je opet dogma, recimo.

ja sam ateist, ne agnostik.
za razliku od nadrkanih lezbi ne namećem nikome ateizam.
kao što niti moji prijatelji ne pokušavaju mene vratiti u okrilje majke crkve.

ovdje je više problem u autoru teme koji se okreno za 180 stupnjeva.
u njegovim godinama to nije normalno.

ili je član partije.
ili luta.

osobno, moji stavovi prema vjeri, crkvi, bogu su isti od 13e godine.
tako da kolega sere ko grlica izgubljen u bespućima traženja indentiteta.

Tko bi rekao da cu se ja u bilo chemu sloziti sa folksdojcherom:::)))Moguce da ne pijesh pa si normalniji?::::))))

tebe puca alkolizam, pa misliš da to i druge dere?
kaj misliš kada se nacugaš da si frajer?

samo su budale nenormalne kada popiju.

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

kic wrote:

veber wrote:pripadnost crkvi je u biti pripadnost zajednici.

bas sam zavrsio jos jednu knjigu od J.Ratzingera, i zanimljivo je kako na jednom mjestu kaze: zajednica zapravo nema nikakvu vrijednost u sebi..

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:



Ali mislim i duboko osjećam da veći duh u nekoj metafizičkoj hijerarhiji mora savladavati i veće izazove u životu i suočavati se s tim gorim i strašnijim preprekama koje mu stoje na putu njegova vlastita rasta. I to je zakon karme. Što si bolji prema ljudima, to više prizivaš zla na sebe. Apsolutno dobro zaziva na sebe apsolutno zlo, jer zakon karme ne počiva na pobjedi dobra nad zlim, kako to uči kršćanstvo već na ravnoteži dobra i zla. Svemir nije baždaren na pobjedi dobra nad zlim, niti na pobjedi zla nad dobrim. Svemir je baždaren tako da svaka akcija izaziva određenu reakciju, a da čitava priroda i sve stvari da bi opstale, teže harmoniji. Harmonija nije nedostatak zla, već ravnoteža. Velika koncentracija dobra, baš kao i velika koncentracija zla izaziva duhovni disbalans, neravnotežu. Ako je Bog savršena, apsolutna ljubav, onda je i On morao proći zakon karme na ovom Planetu, u ovoj materijalnoj stvarnosti, morao je za to platiti strašnu cijenu vlastite žrtve na križu. Mislim da nije mudro težiti nekom apsolutnom dobru, bez obzira čime nam sole pamet na vjeronauku, crkvama, predavanjima. Umjesto toga treba težiti balansu, ravnoteži. Narativ kršćanstva nije "dobar", jer apsolutno dobro izaziva najveće zlo, a najveći Pravednik osuđen je nositi najteži i najveći križ.

Bože dragi, što si ga ti ovdje svega nadrobio.
Od osobnog NDE iskustva jedne žene, preko ravnoteže dobra i zla, te apsolutnog zla, svemira koji teži harmoniji do zakona karme.
Osobna mistična ili slična iskustva me u pravili ne zanimaju, kao prvo, jer su vrlo osobna pa time i subjektivna, a kao drugo, u pravilu ništa ne govore u univerzalnoj razini nekog fenomena odnosno problema pa to neću ni komentirati.
Što je zakon karme? Postoji li tako nešto uopće? Definiraj karmu, ako to ne smatraš svetogrđem na neki način.
Sudbina? 
Ne postoji tako nešto kao što je sudbina koja točno i precizno pred-određuje (predestinira) ljudski život.
Postoje samo neki obrasci ponašanja tipa da će ti se povećati rizik od nasilne smrti ako posjećuješ opasna mjesta po kojima bauljaju teški kriminalci, ali ni tada ne možeš biti siguran da ćeš neslavno završiti.
Ako se sjećaš starog foruma, onda i znaš kako sam ja bio valjda među prvima koji je napisao kako Bog definitivno ne postoji, čime sam ciljao da ne postoji u nama prepoznatljivim prostornovremenskim okvirima koje nam postojanje nekoga ili nečega čine dohvatljivim našim osjetilima, makar uz pomoć tehničkih pomagala, dokazivim uz pomoć opažanja i pokusa, a time i našem umu.
No, da to ipak ne znači da Boga nema i da Boga ne može biti na nama neki nedohvatljivi i nedokazivi način.
Čak i ako se Bog svodi samo na bitak. 
Postoji li bitak? To nitko nije dokazao, kao što nije dokazao niti da ne postoji pa to pitanje postaje otvorenim. Nitko zapravo nije ni posve precizirao bitak pa zapravo nitko niti ne zna što bi se tu trebalo dokazati, kakva vrsta i oblik postojanja.
Apsolutno dobro zaziva na sebe apsolutno zlo?
Da, dobro zaziva i zlo, sa tim ću se složiti, ali apsolutno zlo?
Ti si dualist, poput starog Zoroastera, sa kojim kršćanstvo kao filozofija nema puno dodirnih točaka jer kršćanstvo nije dualizam, to ti je jamačno dobro poznato.
Ti nisi kršćanin iz praktičnih razloga, jer ti je teško okrenuti drugi obraz i ne proklinjati svoje neprijatelje kada znaš da ti spremaju neko gadno zlo, ti nisi kršćanin niti na doktrinarnoj razini, tvoja osobna filozofija pa i teologija je više nalik nekakvom new age performansu nego kršćanstvu.
Uostalom ne samo da nema aposlutnog zla nego je zlo ionako samo posljedica manjka dobra, to ti je objasnio već Augustin, a njegovu su ideju kasnije samo dodatno razradili kršćanski teolozi i filozofi kršćanske orijentacije.
Svemir nije baždaren na harmoniju.
I harmonija nije nikakva ravnoteža, pogotovo nije ravnoteža dobra i zla. Harmonija je stanje suglasja, nebitno što ni suglasje ne mora biti isključivo domena dobra. Hitlerovi nacisti su bili u stanju međusobnog suglasja pa dobro znamo kakav je tip suglasja primjerice o Židovima i Slavenima vladao među njima.
Nema tu nikakve ravnoteže, pogotovo one dobra i zla. 
To je kao da kažeš kako postoji ravnoteća u svemiru između (konvencionalne) materije i antimaterije. Čim dođu u međusobni kontakt, odmah se anihiliraju uz oslobađanje silne energije.
Jedna strana prevlada u konačnici, a i to se u svemiru dogodilo sa materijom, jer ne vidimo eksplozivnih oslobađanja silne energije koja bi bila izazvana kontaktom velikih količina materije sa antimaterijom.
Svemir ne teži nikakvoj harmoniji.
Svemir jedino teži vlastitoj termodinamičkoj odnosno toplinskoj smrti.
Prof Brian Cox je to lijepo objasnio u onom yt prilogu koji sam nešto ranije ostavio na temi.
Neću ga ponavljati, vrati se po temi i pogledaj ga, ako te zanima kako će svemir u konačnici završiti.
Do nestanka sve nama poznate materije će u svemiru doći zbog djelovanja Drugog zakona termodinamike odnosno neprestanog rasta ukupne entropije svemira.
Nebitno što postoje procesi koji promišljenjim ili slučajnim djelovanjem određene energije smanjuju ukupnu entropiju. Zamrzni vodu u čaši, prevedi je iz tekućeg u čvrsto agregatno stanje i smanjio si razinu entropije u svemiru, makar samo privremeno i vrlo malo.
Čak oko 60% svih procesa u svemiru je takvog tipa, ali usprkos tome, ukupna entropija se nemumitno i neprestano povećava.
Svemir je i sad vrlo negostoljubivo, hladno i mračno mjesto koje te može ubiti na doslovce trista milijuna načina i to je sva mudrost svemira. Pogotovo će to biti kasnije.
Neće se dogoditi nikakav Big crunch, Veliki stisak, jednostavno zato jer u svemiru nema dovoljno materija koja bi gravitacijskim djelovanjem mogla obrnuti proces širenja.
To je generalni stav mainstream fizike pa mi nije jasno odakle ti uopće ideja da zagovaraš takvu hipotezu kada je jasno da je danas doslovce niti jedan ozbiljni fizičar ne smatra realnom.
Zbog svega toga u svemiru nikada nije dosta dobra.
I na kraju, što je cilj kršćanstva?
Nije da Pravednik nosi najveći križ nego da svaki čovjek nosi SVOJ križ, jer će se jedino onaj koji nosi svoj križ spasiti u vječnosti.
Ne na ovom svijetu, nego u vječnosti.
Kršćanstvo ti na kraju krajeva jedino i može ponuditi - križ.
I ništa više od toga. Uz naravno obećanje spasenja u koje se može vjerovati, ali i ne mora. Ako u to ne vjeruješ, onda nisi kršćanin.
Ni dobar ni loš. Jednostavno nisi kršćanin.
A ti, bez obzira na formalno deklariranje po svemu sudeći to i nisi. Ne kažem da ne bi želio biti, ali jednostavno nisi.

melkior wrote:

Ovako, da ne duljim: za mene Bog nije pitanje intelektualne spekulacije već duhovnosti. Stoga se prilično energetski i emocionalno trošim na ovoj temi, čega mi je lagano dosta.

Drugo, o sudbini svemira i njegovoj entropiji ne namjeravam spekulirati niti slijedom toga izvlačiti definitivne zaključke jer ne znamo što je uzrokovalo Veliki Prasak. Ili preciznije rečeno, ne znamo što je bilo prije ovog svemira. Ne znamo što je bilo prije 20 ili 25 milijardi godina. Veliko ništavilo? Ako da, zašto bi onda uopće išta nastalo? A što je bilo prije 50 milijardi godina i zašto tada nije ništa nastalo? Jednostavnije mi je vjerovati da ovaj svemir koji nas okružuje, jest samo jedan u dugačkom nizu prije njega i da će nakon njega biti još 50-ak svemira, Velikih praskova. Inače ne znam čime bi Bog u protivnom kratio duge dane svoje vječnosti. Jednostavno moram pretpostaviti da je danas isti kakav je bio prije 50 milijardi godina, i da će takav isti biti i za 50 milijardi godina.

melkior wrote:

Treće, prouči malo zoroastrizam pa ćeš doći do zaključka da je eshatologija zoroastrizma poprilično slična eshatologiji kršćanstva i da eshatologija kršćanstva puno toga duguje eshatologiji zoroastrizma (Ahriman poistovjećen s Đavolom, sudnji dan, konačna pobjeda dobra nad zlim, postojanje raja i pakla, itd.)

Četvrto, nemam namjere raspravljati o etičkim konceptima i vrijednosnim sudovima, osim nekog ideološkog zatupljivanja, ne vidim po čemu je to kršćanski moral i etika superiornija ratničkom moralu i časti. Kršćanstvo je u trpljenju nepravde, zla i mirenju s istim suviše fatalističko za moj ukus.

veber wrote:da se malo ubacim.
krščanstvo po ničem nije religija nasilništva.
drugo kako su ga tumačili i primjrnjivali.
ako pogledamo novi zavjet koji nema veze sa starim zavjetom.
krščanstvo je kamilica.

jer u starom zavjetu i u prvoj zapovjedi
bog veli da je sebičan i samo se njega štuje. i on je taj koji drma svijetom, svemirom i vremenom.

onda se pojavi jehovac isus koji propagira siromaštvo, skromnost, odricanje.

bog iz starog zavjeta nije bog novog zavjeta.

općenito boga nema. samo je pitanje od čega je sve stvoreno.
nakon velikog praska sve je određeno.
što je bilo prije, pitanje jest.

čak i repeticije svemira su ok, ali što je bilo prije.
mi tipkamo, raspravljamo, rađamo se i umiremo.
nebitni za svemir
ali uvijek propitkujemo.
čak neka je i bog, što ili tko je stvorio boga.
čak da je sam po sebi stvoren, kako od ničeg postane nešto.

zato prije praska ne razmišljam.
prasak je početak i toliko je moj kapacitet.
prije toga ne želim niti razmišljati.

veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?

škutor wrote:

veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?

zaboravio san napisat da se ovo odnosi na savjesne 

nemoj se ti sikirat

veber wrote:

škutor wrote:

veber wrote:ne pizdi.
koji si alter?

zaboravio san napisat da se ovo odnosi na savjesne 

nemoj se ti sikirat

ti si budaletina, ali demos vlada pa svaki schrot može pisat.

crvenkasti wrote:Osjećam se kao glupan.

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:

Ovako, da ne duljim: za mene Bog nije pitanje intelektualne spekulacije već duhovnosti. Stoga se prilično energetski i emocionalno trošim na ovoj temi, čega mi je lagano dosta.

Drugo, o sudbini svemira i njegovoj entropiji ne namjeravam spekulirati niti slijedom toga izvlačiti definitivne zaključke jer ne znamo što je uzrokovalo Veliki Prasak. Ili preciznije rečeno, ne znamo što je bilo prije ovog svemira. Ne znamo što je bilo prije 20 ili 25 milijardi godina. Veliko ništavilo? Ako da, zašto bi onda uopće išta nastalo? A što je bilo prije 50 milijardi godina i zašto tada nije ništa nastalo? Jednostavnije mi je vjerovati da ovaj svemir koji nas okružuje, jest samo jedan u dugačkom nizu prije njega i da će nakon njega biti još 50-ak svemira, Velikih praskova. Inače ne znam čime bi Bog u protivnom kratio duge dane svoje vječnosti. Jednostavno moram pretpostaviti da je danas isti kakav je bio prije 50 milijardi godina, i da će takav isti biti i za 50 milijardi godina.

Prvo: To mi je jasno. Zato sam te i povezao sa new ageom. Duhovnost je kroz new age postao vrlo trendy pojam, vrlo in. Problem nastaje kada se nastoji oblikovati neki konzistentan sustav učenja povezan sa duhovnošću. Koliko je u tome uspjelo kršćanstvo, tema je za dublju raspravu. 
New age u tome svakako nije uspio, jer je od početka nastojao pomiriti nepomirljivo u naporu da stvori neki globalni duhovni pokret koji će uključiti sve, nikoga i ništa neće trajno izostaviti, čime je nastao zapravo jedan totalno nekonzistan bućkuriš, a podsjećam te da nekonzistentni sustavi sa gomilama kontradikcija unutar njih samih ne mogu realno postojati jednostavno zato jer kontradikcije ne mogu realno postojati.
Druga je priča što je ljudski um u stanju da ugađajući sebi nastoji pomiriti nepomirljivo.
Kako primjerice pomiriti kršćanstvo sa naukom Crkve Sotone Anthona LaVeya?
A pazi, LaVey također zastupa stavove određenog tipa duhovnosti!
I što je uopće duhovnost? Imaš neku definiciju ili samo nastojiš napipati nešto u magli?
Dobro, nije toliko problem definicije koliko želje da svatko u tom pojmu nađe nešto za sebe što mi odiše sa intelektualnim pa i čisto ljudskim nepoštenjem i oportunizmom u neprobavljivim gabartitima.

Drugo: Ja ne špekuliram sa odgovorima na pitanja tipa zašto je nastalo ili stvoreno išta, a ne ništa te zašto je svemir ovakav kakav je.
Ja pratim što o tome kaže fizika i kako intepretira do sada poznate činjenice. Svatko na temelju toga može kreirati kakvu god hoće osobnu filozofiju, ali to nije tema rasprave.
Govorimo o Bogu, a Bog se nalazi u vječnosti koja predstavlja neovisnost o prostornovremenskim okvirima pa tako i neovisnost o svemiru.
Model svemira koji si predstavio kao sebi atraktivan ima svoj naziv i to je oscilirajući svemir. Barem sam ja tako razumio tvoju predodžbu. Pošto si najavio kako na temi više nećeš pisati, neću te pitati jesam li ovdje u pravu.
Problem sa tim modelom je u činjenici upornog povećavanja razine ukupne entropije svemira koja ne mijenja smjer. Dakle, ako je svemir zbog tog stalnog rasta jednom "umro" entropijskom/termodinamičkom/toplinskom smrću, onda je umro i nema mu više spasa. Iz tog svemira više nema novog svemira, čak niti u onom modelu koji se zove "pocket universe" i koji predstavlja mogući nastanak nekog samostalnog svemira unutar prostornovremenskih rupa u nama vidljivom svemiru, dakle, bez Velikog praska. Po tom modelu naš svemir odnosno njegovo prostorvrijeme izgleda otprilike kao švicarski sir.
Pocket universe nije do sada prikupio veliki krug poklonika, jer ne odgovara na bitna pitanja i zapravo ne zaobilazi barem jedan Veliki prasak.
I zaista ne vidim niti jedan razlog zašto bi postojao takav niz svemira koji bi svi nastali lokalnim Velikim praskom.
Radije prihvaćam neki od multiverse modela koji mi se čine puno realnijim, makar ih mnogi fizičari smatraju više filozofijom nego fizikom. Moguće da i jeste tako, ali su matematička riješenja takvih modela odreda konzistentna, bez kontradikcija, što znači i realno moguća.
"Kraćenje vremena" Boga koji provodi dane na neki način je krajnje smiješna antropomorfna slika nalik na onu o Bogu kao starom čiči koji lebdi na oblacima.
I kakvo je to kraćenje vremena entiteta koji je nevezan vremenom i neograničen istim uopće moguće ili ima smisla?
I da, pitanje što je bilo prije Velikog praska sa točke gledišta nastanka samo prostorvremena u tom istom Velikom prasku nema smisla, jer je upravo u Velikom prasku nastalo vrijeme našeg svemira.
Dakle, moramo izaći izvan našeg svemira da bi to pitanje postalo smisleno, promjeniti referentni (koordinatni) sustav.
Ako prepostaviš niz od pedesetak svemira koji nastaju slijedno u svojim lokalnim točkama singularnosti Velikog praska, to pitanje i dalje nema smisla, jer zapravo podrazumjeva ista pravila sa vrlo sličnim odnosno identičnim referentnim sustavima.
To pitanje ima smisla u nekom od multiverse modela, čiji sam ja inače pristalica.
I da, naravno da je Bog isti sad i u dalekoj budućnosti, jer inače ako bi se mijenjao ne bi niti mogao biti savršen pa tako niti biti Bog.
Međutim, za Boga vrijeme ne vrijedi, ne ograničava kao što Boga ništa ne ograničava jednostavno zato jer je savršen.
I to je valjda ideja sa najviše smisla koja uopće postoji u našim predodžbama o Bogu. Druga je stvar definicije savršenosti odnosno savršenstva, ali u to se sad neću upuštati, ionako sam previše zagnjavio što publiku što sebe samog takvim promišljanjima na starom forumu.

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:

Treće, prouči malo zoroastrizam pa ćeš doći do zaključka da je eshatologija zoroastrizma poprilično slična eshatologiji kršćanstva i da eshatologija kršćanstva puno toga duguje eshatologiji zoroastrizma (Ahriman poistovjećen s Đavolom, sudnji dan, konačna pobjeda dobra nad zlim, postojanje raja i pakla, itd.)

Četvrto, nemam namjere raspravljati o etičkim konceptima i vrijednosnim sudovima, osim nekog ideološkog zatupljivanja, ne vidim po čemu je to kršćanski moral i etika superiornija ratničkom moralu i časti. Kršćanstvo je u trpljenju nepravde, zla i mirenju s istim suviše fatalističko za moj ukus.

Treće: Dovoljno poznajem mazdaizam da bih odavno shvatio kako su eshatologije te religije i kršćanstva zaista jako slične.
Međutim, to je samo eshatologija, a ako se zapjenimo oko nalaženja sličnosti eshatologije kršćanstva sa drugim religijama, kako je to danas prilično popularno, naći ćemo ih čak i bez prevelikog napora.
No, što je sa dualizmom mazdaizma?
Pa u toj religiji zlo ima apsolutan karakter, postoji oduvijek i u vječnost.
Sad možemo postaviti ono tvoje ranije pitanje, ako su Dobro i Zlo u stalnoj borbi, kako uopće išta može nastati uz takvu jednako snažnu oporbu bilo kojem riješenju?
Sad možeš reći da na kraju Dobro zapravo pobijedi, ali teško se oteti dojmu kako je Zaratustra tu podlegao vlastitoj usmjerenosti ka nekom patetičnom happy endu.
To mi je malo previše infantilno da bi mi bilo prihvatljivo.

Četvrto: Poštujem osobnu odluku o prihvaćanju nekog ratničkog modela etike odnosno časti.
No, tu nastaje jedan ne tako minoran problem.
Naime, bilo koji od takvih modela podrazumjeva neprekidno ratovanje po onom prastarom ratničkom riješenju poznatom kao "bolje da mi prvi napadnemo njih nego da oni prvi napadnu nas" jer ćemo si tako povećati izgleda na pobjedu.
Taj model i njegove posljedice još od prvih vremena homo sapiens sapiensa je odlično opisao Steven Pinker u svojoj "Praznoj ploči" i nekako čisto sumnjam da će se čovječanstvo kolektivno vratiti na taj model jer on kao konačno riješenje podrazumjeva samo-uništenje vrste, jedino je pitanje kad, u kakvim okolnostima i na koji način.
Već samo po tome je kršćanstvo kao etika generalno superironije bilo kojoj od ratničkih etika, makar prihvaćam kako postoji mogućnost koegzistencije neke od takvih u pretežito kršćanskoj kulturi odnosno kulturi koja prihvaća temeljna kršćanska načela ljubavi prema bližnjemu i Bogu. Makar pri tome Boga promatrali po modelu Ludwiga Feuerbacha (ispunjen moralni zakon).
Uz sve to, kršćanstvo je postavilo mamac kojim je željelo promovirati takvo ponašanje, a koji se zove vječni život odnosno život u vječnosti, u istobitnosti s Bogom.
Bolje nagrade od takve je teško i zamisliti, druga je priča je li uopće realna i ako jeste, u kojoj mjeri.