Ponešto o reformi obrazovanja, i obrazovanju kao takvom

Regoč wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

jedan kolega iz razreda je kasnije studirao klasičnu filologiju, a tada je taj naš profesor iz osnovne već vodio katedru za klasičnu filologiju na FFZG-u (mislim da je još vodi). "Kako si prošao na ispitu kod Darka Novakovića", "četvorka". Čovjek nikad nije bio posebno štreber, vrlo osrednji đak inače, imao je dara za jezike međutim. Reko, "čuo sam da ljudi zbog njega odustaju od studija, izlaze po dvadeset puta i ne mogu proć, 

Da nekom profesoru na (boljem) američkom sveučilištu studenti padaju 20 puta, dobio ti otkaz prije nego bi trepnuo.

Na taj način padaju kriteriji.

Na padaju. Kriteriji su vrlo visoki već kod ulazne selekcije. Na faks ne može upasti bilo tko ko ovdje.

Regoč wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

jedan kolega iz razreda je kasnije studirao klasičnu filologiju, a tada je taj naš profesor iz osnovne već vodio katedru za klasičnu filologiju na FFZG-u (mislim da je još vodi). "Kako si prošao na ispitu kod Darka Novakovića", "četvorka". Čovjek nikad nije bio posebno štreber, vrlo osrednji đak inače, imao je dara za jezike međutim. Reko, "čuo sam da ljudi zbog njega odustaju od studija, izlaze po dvadeset puta i ne mogu proć, 

Da nekom profesoru na (boljem) američkom sveučilištu studenti padaju 20 puta, dobio ti otkaz prije nego bi trepnuo.

Na taj način padaju kriteriji.

njemu nitko nije padao u srednjoj. Ako mu padaju na faksu, samo znači da na faks dolaze neobrazovani i nepripremljeni.

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:jebiga nešto moraš i naučit napamet

Nešto. Samo će tupani koji ništa ne razumiju bubetati čitave tekstove napamet, naročito one iz područja društvenih i humanističkih znanosti. Napamet se uče samo ključni pojmovi i definicije. Naravno, treba imati i IQ određene razine da bi se shvatilo što je bitno i što treba znati napamet, a što se može objasniti svojim riječima.

nisam nigdje rekao da je dovoljno nabubati napamet, naprotiv sam jasno rekao da to samo po sebi nije dovoljno.

Problem je u tome što ti smatraš da SVE treba naučiti napamet. Tebi valjda da daju tekst od 13 kartica, ti bi ga išao bubetati napamet. Onaj tko bubeta sve napamet očito ne razumije razlikovati važno od nevažnog.

u tekstu jasno piše da je problem našeg školstva što ne valorizira činjenice, u istu razinu stavlja triviu i bitne podatke.

primjedba ti ne stoji

Stoji, obzirom na to da ti kompletno učenje svodiš SAMO na učenje napamet. Ti uopće nisi dotaknuo druge oblike učenja koje kvalitetan sustav obrazovanja obuhvaća. Negdje na temi su ti već spomenuti.

Dakle, pokušavam ti objasniti da puko bubetanja napamet neće pomoći učenicima naučiti razlikovati bitno od nebitnoga.

U svakom slučaju on je uvijek posebnu pažnju poklanjao tome da najgluplji i najljeniji nauče za dva. Ne da im pokloni, nije to radio, nego da nauče koliko mogu. Vjerujem da je tako radio i na faksu. Ali sigurno nikog nije pustio lišo, i ne bi smio.

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

Nešto. Samo će tupani koji ništa ne razumiju bubetati čitave tekstove napamet, naročito one iz područja društvenih i humanističkih znanosti. Napamet se uče samo ključni pojmovi i definicije. Naravno, treba imati i IQ određene razine da bi se shvatilo što je bitno i što treba znati napamet, a što se može objasniti svojim riječima.

nisam nigdje rekao da je dovoljno nabubati napamet, naprotiv sam jasno rekao da to samo po sebi nije dovoljno.

Problem je u tome što ti smatraš da SVE treba naučiti napamet. Tebi valjda da daju tekst od 13 kartica, ti bi ga išao bubetati napamet. Onaj tko bubeta sve napamet očito ne razumije razlikovati važno od nevažnog.

u tekstu jasno piše da je problem našeg školstva što ne valorizira činjenice, u istu razinu stavlja triviu i bitne podatke.

primjedba ti ne stoji

Stoji, obzirom na to da ti kompletno učenje svodiš SAMO na učenje napamet. Ti uopće nisi dotaknuo druge oblike učenja koje kvalitetan sustav obrazovanja obuhvaća. Negdje na temi su ti već spomenuti.

gdje ja učenje svodim samo na učenje napamet? Naprotiv, ja kroz cijeli tekst tvrdim da je memoriranje tek prvi korak. Prvi, ali korak koji se ne može preskočiti. To jasno piše.

marcellus wrote:

mrincredible wrote:






Bubetaš li u njima napamet već pročitano ili na temelju pročitanog formiraš vlastiti stav kojeg onda uobličuješ u test?

prvo pročitam tekst s razumijevanjem, onda proučim što su drugi rekli o tome, onda formiram svoj stav.

Eto. Zašto onda od hrvatske djece ne očekuješ to isto?

mrincredible wrote:

Eva wrote:
Iživljavanja starog drkadžije. 

Baš.

Autoritet se ne stječem bičem i nadmenošću, nego znanjem i uvažanjem učenika, di s njima postupaš kao s osobama a ne derištima. Pogotovo ak si profa kakti nobl predmeta. Neš ti veličine, mogu si mislit, vjerojatno su ga morali i pozdravljat s Ave, Cezare!

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

nisam nigdje rekao da je dovoljno nabubati napamet, naprotiv sam jasno rekao da to samo po sebi nije dovoljno.

Problem je u tome što ti smatraš da SVE treba naučiti napamet. Tebi valjda da daju tekst od 13 kartica, ti bi ga išao bubetati napamet. Onaj tko bubeta sve napamet očito ne razumije razlikovati važno od nevažnog.

u tekstu jasno piše da je problem našeg školstva što ne valorizira činjenice, u istu razinu stavlja triviu i bitne podatke.

primjedba ti ne stoji

Stoji, obzirom na to da ti kompletno učenje svodiš SAMO na učenje napamet. Ti uopće nisi dotaknuo druge oblike učenja koje kvalitetan sustav obrazovanja obuhvaća. Negdje na temi su ti već spomenuti.

gdje ja učenje svodim samo na učenje napamet? Naprotiv, ja kroz cijeli tekst tvrdim da je memoriranje tek prvi korak. Prvi, ali korak koji se ne može preskočiti. To jasno piše.

Memoriranje ČEGA? 
Ključnih pojmova? 
Definicija? 
Cijelih tekstova? 
Knjiga kao takvih? 

Stvar je u tome da prvo treba znati ŠTO uopće treba memorirati napamet, a što ne.

Eva wrote:

mrincredible wrote:

Eva wrote:
Iživljavanja starog drkadžije. 

Baš.

Autoritet se ne stječem bičem i nadmenošću,  nego znanjem i uvažanjem učenika, di s njima postupaš kao s osobama a ne derištima. Pogotovo ak si profa kakti nobl predmeta.  Neš ti veličine, mogu si mislit, vjerojatno su ga morali i pozdravljat s Ave, Cezare!

A kod kuće se vjerojatno skrivao ispod stola dok ga je žena ganjala metlom. 

mrincredible wrote:

Eva wrote:

mrincredible wrote:

Eva wrote:
Iživljavanja starog drkadžije. 

Baš.

Autoritet se ne stječem bičem i nadmenošću,  nego znanjem i uvažanjem učenika, di s njima postupaš kao s osobama a ne derištima. Pogotovo ak si profa kakti nobl predmeta.  Neš ti veličine, mogu si mislit, vjerojatno su ga morali i pozdravljat s Ave, Cezare!

A kod kuće se vjerojatno skrivao ispod stola dok ga je žena ganjala metlom. 

Ma daj puna HR takvih bolesnika koji treniraju autoritet na slabijima od sebe i nemoćnima. Nažalost dost ih dela u prosvjeti.

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:






Bubetaš li u njima napamet već pročitano ili na temelju pročitanog formiraš vlastiti stav kojeg onda uobličuješ u test?

prvo pročitam tekst s razumijevanjem, onda proučim što su drugi rekli o tome, onda formiram svoj stav.

Eto. Zašto onda od hrvatske djece ne očekuješ to isto?

očekujem isto. Da prvo nešto prouče, pročitaju, zapamte, pa onda pročitaju ono drugo, pa onda tek nešto kažu. A ne da filozofiraju napamet.

marcellus wrote:

očekujem isto. Da prvo nešto prouče, pročitaju, zapamte, pa onda pročitaju ono drugo, pa onda tek nešto kažu. A ne da filozofiraju napamet.

Samo si ti zaključio da klinci više neće ništa učiti već će samo filozofirati onako "iz glave". Možda ima klinaca koji to očekuju i tome se nadaju ali predložena reforma s tim nema veze.

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

Problem je u tome što ti smatraš da SVE treba naučiti napamet. Tebi valjda da daju tekst od 13 kartica, ti bi ga išao bubetati napamet. Onaj tko bubeta sve napamet očito ne razumije razlikovati važno od nevažnog.

u tekstu jasno piše da je problem našeg školstva što ne valorizira činjenice, u istu razinu stavlja triviu i bitne podatke.

primjedba ti ne stoji

Stoji, obzirom na to da ti kompletno učenje svodiš SAMO na učenje napamet. Ti uopće nisi dotaknuo druge oblike učenja koje kvalitetan sustav obrazovanja obuhvaća. Negdje na temi su ti već spomenuti.

gdje ja učenje svodim samo na učenje napamet? Naprotiv, ja kroz cijeli tekst tvrdim da je memoriranje tek prvi korak. Prvi, ali korak koji se ne može preskočiti. To jasno piše.

Memoriranje ČEGA? 
Ključnih pojmova? 
Definicija? 
Cijelih tekstova? 
Knjiga kao takvih? 

Stvar je u tome da prvo treba znati ŠTO uopće treba memorirati napamet, a što ne.

Zavisi.

Ako se radi o nečem u što ne moraš biti detaljno upućen, ako proučavaš deset knjiga da bi iz njih izvukao esej, dosta su ključni pojmovi.

Ako recimo spremaš ispit iz prograskog jezika, moraš sve definicije znati jako dobro i detaljno napamet.

Ako se radi o nečem ključnom za područje koje proučavaš, neke tekstove trebaš jako jako dobro poznavati (ne možeš studirati englesku književnost da ne znaš što je shakespeare napisao u kojem tekstu i da ne znaš određene poveće citate pa i cijele tekstove)

Ako studiraš medicinu, praktički trebaš naučiti napamet knjižurde od par stotina stranica ili par tisuća stranica - anatomija, interna. Rimsko pravo, praktički moraš znati sve što piše u knjizi možda ne u slovo, ali u rečenicu i smisao.

mrincredible wrote:

Memoriranje ČEGA? 
Ključnih pojmova? 
Definicija? 
Cijelih tekstova? 
Knjiga kao takvih? 

Stvar je u tome da prvo treba znati ŠTO uopće treba memorirati napamet, a što ne.

a ča misliš, kako se postiže sposobnost odvajanja bitnog od nebitnog?

Učenje napamet je isto tako kad hercegovci i vlaji stave školu kao tehnički problem, ne nešto što će ih obogatiti, učiniti boljim te naučiti zanjima i vještinama, ono potpuno promašena tema, zapravo zbog formalizma i učenja napamet mi smo dijelom tu gdje jesmo drugim dijelom jer je pola populacije Hrvata plemenski određeno i boli kurac sve da druga polovica crkne u neviđenim agonijama, nema društva, općeg i javnog interesa samo oni...

Eva wrote:

mrincredible wrote:

Eva wrote:
Iživljavanja starog drkadžije. 

Baš.

Autoritet se ne stječem bičem i nadmenošću,  nego znanjem i uvažanjem učenika, di s njima postupaš kao s osobama a ne derištima. Pogotovo ak si profa kakti nobl predmeta.  Neš ti veličine, mogu si mislit, vjerojatno su ga morali i pozdravljat s Ave, Cezare!

pa postupao je kao s osobama iako smo bili derišta, jasno. S osobama koje mogu i trebaju nešto i naučiti, jasno.

marcellus wrote:

mrincredible wrote:

marcellus wrote:

mrincredible wrote:






Bubetaš li u njima napamet već pročitano ili na temelju pročitanog formiraš vlastiti stav kojeg onda uobličuješ u test?

prvo pročitam tekst s razumijevanjem, onda proučim što su drugi rekli o tome, onda formiram svoj stav.

Eto. Zašto onda od hrvatske djece ne očekuješ to isto?

očekujem isto. Da prvo nešto prouče, pročitaju, zapamte, pa onda pročitaju ono drugo, pa onda tek nešto kažu. A ne da filozofiraju napamet.

A zakaj ih ne bi pitao da prvo nekaj kažu, da vidiš kak razmišljaju pa im tek onda išao prezentirati i drugo, treće, peto, n-to mišljenje?

ali naravno on je bio šmokljan spram starog profesora Zmajlovića o kom su se još ispredale legende u klasičnoj. Jednom sam pitao Novakovića, puno kasnije kad smo se sreli, je li on ikad dobio (kao ultimativni non plus ultra štreber) u imenik ocjenu manju od pet, ikad, iz ijednog predmeta. "Jednom samo". Kod Zmajlovića. "Pitao me koji glagoli spadaju u neku grupu koju sam čak i ja smatrao posve marginalnom. Dao mi je trojku i rekao "sjedi, OPET niš ne učiš"

SS Kranjčević?

Eva wrote:

mrincredible wrote:

Eva wrote:

mrincredible wrote:

Eva wrote:
Iživljavanja starog drkadžije. 

Baš.

Autoritet se ne stječem bičem i nadmenošću,  nego znanjem i uvažanjem učenika, di s njima postupaš kao s osobama a ne derištima. Pogotovo ak si profa kakti nobl predmeta.  Neš ti veličine, mogu si mislit, vjerojatno su ga morali i pozdravljat s Ave, Cezare!

A kod kuće se vjerojatno skrivao ispod stola dok ga je žena ganjala metlom. 

Ma daj puna HR takvih bolesnika koji treniraju autoritet na slabijima od sebe i nemoćnima. Nažalost dost ih dela u prosvjeti. 

Žalosno je što takav drkadžija može djelovati vrlo demotivirajuće na učenike. Prisilit će te ubiti se u svom predmetu da bi dobio kakvu takvu ocjenu ali će ti istovremeno zgaditi predmet. Ono što razlikuje takvog drkadžiju od dobrog profesora je to da dobar profesor isto ima stroge kriterije ali ako mu učenik pokaže adekvatno znanje, pravedno će ga nagraditi, neće se izdrkavati namjernim davanjem niže ocjene.

Eva wrote:SS Kranjčević?

Da, OŠ