Izrael

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Inače, da odlučujem ja sam, ne misleći na moralne i političke implikacije, istjerao bih sve Arape i priključio sve do Jordana, Golan (što već i je priključeno) i Libanon do Litanija kao sastavni dio Izraela. Otprilike ovako.

[url=https://servimg.com/view/19355628/16]

Ja bi i šire. 

Čuj, mjere mora biti, ako bi išao "od velike vode egipatske do Eufrata", samo bi produbio sukobe, a nije ni realno da bi to Izrael bio u stanju napraviti.
Ovo

ili ovo

nikako ne može biti dio rješenja, a često se povezuje s financijskim interesima.

Disappearing Palestine Or Missing Truth? | The Mike Report

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Uništenje koje se spominje u Bibliji neki smatraju neutemeljenim, naime da su ti gradovi tiekom vremena propali od starosti pa su samo u vrieme kad se zapisuje Biblija, u 5. st. prije Krista, pripisani židovskim osvajačima.

Neki smatraju i drukčije s tim da je Tora data u 14-om stoljeću p.n.e. 5- o ne drži vodu.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Uništenje koje se spominje u Bibliji neki smatraju neutemeljenim, naime da su ti gradovi tiekom vremena propali od starosti pa su samo u vrieme kad se zapisuje Biblija, u 5. st. prije Krista, pripisani židovskim osvajačima.

Neki smatraju i drukčije s tim da je Tora data u 14-om stoljeću p.n.e. 5- o ne drži vodu.

Tora je definirana nakon povrata iz babilonskoga sužanjstva, ranije inačice su nestale. Jasno, ne želim reći da je ona tada izmišljena, ali je tada definiran tekst koji danas poznajemo, uz dodatke o grčkim i rimskim osvajanjima, kao Stari zavjet.

Regoč wrote:Palestina je nakon Prvoga svjetskoga rata uspostavljena kao mandatno područje Društva narodah pod britanskom upravom. Isto kao Jordan (Transjordanija) i Irak. Ako njih priznajemo kao države, zašto ne bismo i Palestinu.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Uništenje koje se spominje u Bibliji neki smatraju neutemeljenim, naime da su ti gradovi tiekom vremena propali od starosti pa su samo u vrieme kad se zapisuje Biblija, u 5. st. prije Krista, pripisani židovskim osvajačima.

Neki smatraju i drukčije s tim da je Tora data u 14-om stoljeću p.n.e. 5- o ne drži vodu.

Tora je definirana nakon povrata iz babilonskoga sužanjstva, ranije inačice su nestale. Jasno, ne želim reći da je ona tada izmišljena, ali je tada definiran tekst koji danas poznajemo, uz dodatke o grčkim i rimskim osvajanjima, kao Stari zavjet.

A to veli tko točno?

A, tko, neki istraživači Biblije, gledao sam na HRT-u neke BBC-ove dokumentarce s tom tematikom. I za Ponovljeni zakon kažu da je ponovljen jer su Mojsijeva pravila nakon nekoliko stoljećah postala neprimjenjiva pa su ih izmienili i prilagodili novoj stvarnosti. Kad je i to postalo zastarjelo, javlja se Talmud kao zbirka tumačenjah pravnih propisah, a zapravo kao izmjene Ponovljenoga zakona kako bi pravni sustav odgovarao potrebama prieloma erah.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Palestina je nakon Prvoga svjetskoga rata uspostavljena kao mandatno područje Društva narodah pod britanskom upravom. Isto kao Jordan (Transjordanija) i Irak. Ako njih priznajemo kao države, zašto ne bismo i Palestinu.

Zato jer su dični Palestinci odbili i taj prvi put i svaki put kad im se nudilo. A ti vidi zašto. da su prihvatili 48-e k'o i Izrael imali bi prepoznatljivu državu s većom površinom nego što će ikada dobiti.
A neće sigurno. Na kraju će dobit toliko po tamburi da ih neće ni bit. Grizu preveliko a ne mogu progutat. Mora zapet u grlu.

Odbili su jer su smatrali da im pripada ciela Palestina, što je legitiman stav budući da su u njoj bili u većini. Odbili su jer su mnoga područja njima naseljena trebala pripasti Židovima, a nisu vidjeli zašto bi se odrekli svoje zemlje u korist tek doseljenoga stanovništva.

Mad_Vlad wrote:I sad, to što vele neki istraživači ti smatraš točnim pa imaš takav siguran stav? To ti je u stvari documentary hypothesis i potječe tek od 17- og st. Sam naslov veli da je hipoteza, znači nije pravorječni službeni stav. pa ako se već navodi treba se reći što je. Hipoteza, nedokazana teorija ili ideja.

Yehudi wrote:Tu je značajnu ulogu odigrao ondašnji jeruzalemski muftija ( rodom balkanac) koji je osnovao -handjar diviziju u dogovoru sa hitlerom sa kojim se sastajao. Ma sve se zna ako nekoga zanima lako dodje do info.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:I sad, to što vele neki istraživači ti smatraš točnim pa imaš takav siguran stav? To ti je u stvari documentary hypothesis i potječe tek od 17- og st. Sam naslov veli da je hipoteza, znači nije pravorječni službeni stav. pa ako se već navodi treba se reći što je. Hipoteza, nedokazana teorija ili ideja.

Smatram točnim jer se čini logičnim. Objašnjava se zašto su dva izvješća o stvaranju svieta, razjašnjava se elohistička i jahvistička tradicija, tumači se monoteizam u kontekstu svoga vremena, a ne današnjice. Jednostavno, daje se viđenje Biblije koje neke nelogičnosti pojašnjavaju.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:Nisu to mogli smatrat kad je još 17-e izdata Balfour- ova deklaracija. Imaš na početku ove teme.
Znali su ti palestinski muslimani da se želi napravit židovska država a ne muslimanska. Znači stav im baš i nije legitian jer je postojalo hrpa muslimanskih zemalja a i Jordan je napravljen prije Izraela. Većina Jordanaca i jesu ti palestinski muslimani.

Regoč wrote:Balfourova deklaracija govori o židovskom domu u Palestini, ne o židovskoj državi.

Oh really?  Ćitaj opet; jasno veli "o nacionalnoj domovini izraelskog naroda u Palestini".

Regoč wrote:Osim toga, Balfourova deklaracija je državnopravno nelegitiman akt jer dotični nije imao nikakve ovlasti raspolagati tuđim teritorijem. Bilo bi to kao da se ja Regočevom deklaracijom zauzmem za stvaranje romskoga doma u Cornwallu. Kakvu to snagu ima? I da se uspije ostvariti pa Romi izgnaju Kornvolce, koliko je uvjerljivo objašnjenje da nikakva kornvolska nacija nije postojala, već su to Englezi pa nek ih Engleska zbrine? Zna se tko gdje živi i nitko nema obvezu odreći se svoje zemlje jer si je netko drugi zamislio da bi on tamo sebi pravio državu.

Funny guy. Pa riječ je o obićnom pismu u kojem se govori o prijedlogu samo. Halo, prijedlog.

Mad_Vlad wrote:Pobunili su se zbog mržnje prema Židovima i općenito prema ideji o stvaranju nekakve židovske države. Najavaljivali su krvoproliće od samih početaka ako Židovi i ostali nastave s tom idejom. Ljudi ne shavaćaju ili ne žele shvatiti: ako se ti digneš s oružjem u ruci osvajati svoje pravo na zemlju ne možeš poslije poraza tražiti zabadava istu zemlju. Nemaš više pravo, izgubio si.  A muslimani su tamo izgubili ne jedanput nego tri puta! A oni bi sad, nakon svih tih ratova opet isto što nisu hrjeli legitmno ni prvi puta. Ono, čekaj malo, gdje je tu logika?!

Regoč wrote:Logika je u tom što su stoljećima živjeli u Palestini i tu su zemlju smatrali svojom te ju nisu željeli prepustiti nekom tko si je zacrtao da bi na njihovoj zemlji gradio svoju državu. Logika je u tom što ako nešto smatraš svojim, boriš se da to dobiješ ili zadržiš. Ne postoji bilo čija obveza da se odrekne svoga da bi si netko drugi tamo gradio državu. Židovska želja da vrate nešto što smatraju svojim i palestinska želja da zadrže nešto što smatraju svojim imaju jednaku legitimnost, židovska je prednost što su bolje organizirani pa uspievaju ostvariti svoj projekt. No, s rastom arapskoga utjecaja u Americi, glavnom izraelskom pokrovitelju, osjetno je, barem u Obaminu mandatu, lagano odmicanje američke politike od neupitne potpore Izraelu.

Pa živjeli su i Židovi tamo tisućljećima kako stari spisi propalih naroda govore ak si čitao onaj članak koji je dao Jehudi.
Od Egipćana, Asiraca i Babilonaca do Grka i Rimljana i Turaka svi govore o Izraelu. nitko živ o Palestincima.
Nisu oni nikad to smtarali svojim, arapska vojska nakon Muhamedove smrti je išla to osvajat. Nisu ni znali gjdje su ostaci Hrama, morali su tamošnje Židove pitat. Jer se u Kuranu niti jednom riječju ne spominje Jerizalem nego samo al-aqsa što znači najudaljenija (džamija). Rimljani su zbilja temeljito obavili svoj posao rušenja tuđeg i pravljenja svojega. Ostavili su tek zapadni zid, tzv. Zid plača.
Po svemu je jasno da je arapsko osjećanje pripadnosti toj zemlji počelo tek s tim Balfour- ovim prijedlogom. Sve dalje od obalnih gradova je bila pustinja, Beduini hodali sim tam okolo.
Ti to još uvijek zvući kao ljubav za domovinom od arapske strane?
Što se tiče Obame, on je zasrao teško tamo s Kerry- jem kako mu sve više prigovaraju a i uskoro će ići van iz Bijele kuće. Novi kandidati obećavaju brda i doline za Izrael ali o tom potom. ne znam jesi li gledao njihove govore pred AIPAC-om.

Regoč wrote:Prethodno su stvari oko kojih se nećemo složiti, jasno da ti kao Židov ne smatraš palestinsko pravo na Palestinu legitimnim jer bi time doveo u pitanje legitimnost Izraela. Osobno polazim, bez obzira na legitimnost, od činjenice da Izrael jest, da je svaka država nastala doseljavanjem, pokoravanjem i osvajanjem te da bismo, kad bismo išli ispravljati sve nepravde, morali ukinuti sve države svieta i raseliti 99 posto čovječanstva (uključujući i same Židove koji bi se morali vratiti u Ur Kaldejski). Ako zanemarimo ono što smatram optimumom, a pisao sam i stavio zemljovid gore, realno bi bilo da Zapadna obala i Gaza budu ta palestinska država, uz Jeruzalem kao izraelsko-palestinski kondominij. Jasno, sigurnost Izraela prije ostvarenja te države mora biti zajamčena.

Ne moramo se nužno složiti, drago mi je radi samog razgovora bez obzira što nisam Židov nego hrvatski židoljub.
Iskreno mislim, a nisam usamljen u tom mišljenju, da su Palestinci izgubili legitimno pravo na taj teritorij, tj. što im je još ostalo od samoubilačke politike. Njihov stav je jasan, nema mira, nema priznavanja Izraela. U "svojoj budućoj" državi oni ne žele niti jednog jedinog Židova. Oni aapsolutno ništa nisu krivi, svu krivicu prebacuju na Izrael.
Zašto to puše ljudi ja nemam pojma. UN, BBC i ostale svojte skroz kontra Izraela. palestinska propaganda gadno udara, k'o nekad nacistička. Tu i tamo se koji usudi to reći u novinama. Ali ma glasova, ima.
Makar promatrači većinom reagiraju prema starim predrasudama- Židovi ne valjaju i gotovo. Dežurni krivci oduvijek.
Javljaju se i muslimanski glasovi. nema života od PLO-a i Hamasa. Svijet šalje pomoć ali sve završava u rukama vrhuške, običan narod slabo vidi od toga. Koliko je samo Arafat nadobivao za narod, a što je on radio. U izraelu Arapi i drugi imaju sva prava, svi su punopravni građani. A što rade barabe? zalijetaju se autima i trčeokolo s noževima nasumično ubijat ljude koji idu svojim poslom. I u sinagoge su upadali i klali. 
Ali i dalje ništa nisu krivi, ma kakvi. Promatrači sliježu ramenima. Ban Ki Moon veli da se brane od okupacije. Haha. Je l' se tak isto brane ti islamisti po Evropi- Pariz, Brisel, Keln.
Kad god je riječ o Izraelu, ljudi imaju dvostruka mjerila. Isti slučaevi u drugim zemljama protiv drugih su okej ali ak Izraelci to naprave onda ne valja.
Ali valjat će sve, imamo Toru pa znamo.