Kapitalizam vs Marksizam

Dogodilo se ono što nitko nije ni očekivao...Da će se u više stvari slagati, nego ne slagati...hehehehehehehehehehehehe

Ne shvaćate tako jednostavnu stvar...I Žižek i Peterson su konzervativci...

prckov wrote:a da reko je, to jest citiro je nekog francuskog vilozofa kako I bez boga ce dobri ljudi I dalje bit dobri a losi I dalje losi a jedino dobri ljudi urade lose stvari u ime boga
I onda naveo 9/11 kao primjer
I tako je odma I krscanstvo isto
kuis, sve je isto sve su culture iste
sve isto jebo te risto 

sta je zaboravio da kaze, to jest da napravi distinkciju, 
moralno opravdanje dobrim ljudima za cinit zla djela zaista nalazi u jednoj religiji - islam, cak je tu I budizam uvrstio I obrazlozio
kao sto nalazi I u komunizmu sto je takode pomeno
al je zaboravio, u zurbi, da krscanstvo jedino u toj jednadzbi ne daje moralno opravdanje dobrim ljudima da cine zla djela, jer fino ima zapovjed koja kaze - ne ubij
takode ne razumije novo vrijeme pa misli da za svaku ideologiju treba bit nekakav zivuci lider, kao da ideje umiru zajedno sa ideologom
tako za kulturni marksizam oliti socijalni marksizam trazi ime koje stoji iza tog pokreta a previda da je politicka korektnost made in Mao's china. Takode zna za frankfurtsku skolu di se ideje o promjeni zapadne culture jasno iscitavaju za svakog ko je to cito I nije slijep I bez mozga
Elem Zizek je obicni salonski filozof frfljator kojeg je pregazilo vrijeme, a opet Jordan ne zna da fasizam nije sa desnog politickog spektra pa I ne moze pravilno definirat svoje stavove. Na stranu sto nije potkovan u filozofiji, mada to I nije uvjet da kad vidis govno ne prepoznas govno nego moras znat hegela I njegovu definiciju govneta.

Ovdje je full video:

https://www.index.hr/vijesti/clanak/jordan-peterson-i-slavoj-zizek-debata-stoljeca-ili-precijenjeni-show/2079896.aspx 

Vrlo interesantna rasprava, ali nakon početnih predrasuda, obojica su shvatili da se više slažu nego što se ne slažu, odnosno shvatili su da se obojica slažu  s argumentima protivnika. Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Razmišljajući o onome što su obojica rekli, i o tome što jest sreća te što je naša dužnost u postizanju višeg smisla kako je to apostrofirao Peterson, a u skladu s onim što je naznačio Žižek u završnoj misli, pozvavši ljevičare da ne budu politički korektni jer je to ništa drugo nego intelektualna lijenost prozivati svakog desničara s kojim se ne slažu fašistom, a uzimajući u obzir najdublje želje radničke klase, pa čak i srednjeg i višeg menadžmenta u korporativnom kapitalizmu, kao i frustracije običnog proleterijata, shvaćam da možda postoji nešto oko čega se možemo složiti, cilj kojem zajednički trebamo težiti, ili možda dva cilja koji neka budu konkretni i dostižni za Zapadnu civilizaciju, ali i svijet u cjelini, imajući u vidu brutalnu konkurenciju u ekonomijama istočne Azije, napose surovi kineski kapitalizam, ali i prosječnog mladca koji živi i radi u New Yorku ili prosvjed Žutih prsluka u Parizu:

1. očistimo oceane i mora od plastike
2. izborimo se za slobodno vrijeme, za više slobodnog vremena, kako bi smo se vratili prirodi, a samim time, više i sebi, kako bi smo odmorili um, učinili ga kreativnijim, sposobnijim,  a sebe zdravijim.
Vratiti se ljudskosti izvan utilitarističkog cilja kapitalističke ekonomije zarobljene između mjerenja produktivnosti i profita kao svrhe same po sebi. Istinska sreća nema veze sa ultimativnim zahtjevima tržišne ekonomije, želimo civilizaciju u 21. stoljeću u kojoj ove slike niže prikazane neće biti luksuz. Koliko dakle, košta slobodno vrijeme, zdrava priroda i čist zrak? Ako želimo održivu budućnost za našu djecu, tada ih zaštitimo od reklama. Zaštitimo djecu od reklama, a žene od kreditnih kartica. Dajmo im više seksa, a manje para, ionako s tom lovom samo sumanuto troše po shopping centrima, što rezultira većim PDV-om. Natjerajmo poslodavce i državu da nam osigura više slobodnog vremena:

Kad sam bio klinac, tražio sam djetelinu s 4 lista jer sam vjerovao da ako ju pronađem, da ću biti sretan. Jučer sam se sjetio toga, zastao na tren i promislio kad sam zadnji put tražio djetelinu s 4 lista? Bilo je to prije 30 godina. Uistinu, neće nas djetelina s 4 lista učiniti sretnim, ali sama banalna ideja da idem tražiti djetelinu  s 4 lista me već učinila sretnim. Ne zato što ću ju pronaći, jer neću (i nisam),ali sam posvetio vrijeme nečem toliko jednostavnom da mi čak nije bilo ni bitno hoću li ju pronaći, bio sam sretan već time što tražim što mi je palo na pamet da ju idem tražiti. Um slobodan od briga, osloboditi um od svakodnevnog otrova, to je najveća sreća. 

Društvena korist od slobodnog vremena je neprocjenjiva,  a važnija je i od religije.

Očisti vlastiti um od predrasuda i straha, pojačaj vlastiti kreativni potencijal, i dobit ćeš istinski slobodno društvo, jer ćeš imati istinski slobodne i kreativne pojedince, koji će prihvaćati autoritete bazirane na znanju, a ne na prisili.

https://www.index.hr/vijesti/clanak/jordan-peterson-i-slavoj-zizek-debata-stoljeca-ili-precijenjeni-show/2079896.aspx

melkior wrote:Društvena korist od slobodnog vremena je neprocjenjiva,  a važnija je i od religije.

X

Melkior lijep niz upisa.

melkior wrote:Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Nije to nikakav lucidni trenutak zato jer Žižek očito ne zna kako taj citat ne svjedoči o tome da je Isus na križu postao ateistom nego je riječ o uvodu u Psalam 22 koji zapravo predstavlja punu afirmaciju stava vjere usprkos svim problemima koje čovjeka doživljava.
Nema ga smisla ovdje citirati u punini, prilično je dugačak, ali sam prenio suštinu poruke Psalma 22.
Lucidni trenutak bi bio da je Žižek zaključio kako je Isus TEK PRED SAMU SMRT NA KRIŽU POSTAO ISTINSKIM VJERNIKOM, ali Žižek je očito blebetavi dupeglavac, a Peterson nema pojma i obojica su fulali i šefa i stanicu i popa i popadiju i loptu i igru i stadion, kao tipični medijski površni produkti kod kojih je neprestana verbalna paljba kojom se prikriva temeljno nepoznavanje stvari o kojima blebeću zapravo glavni ako ne i jedini sadržaj.

epikur37 wrote:Melkior lijep niz upisa.

Ni ti baš nisi spašen kada su neke teme u pitanju.

melkior wrote:Očisti vlastiti um od predrasuda i straha, pojačaj vlastiti kreativni potencijal, i dobit ćeš istinski slobodno društvo, jer ćeš imati istinski slobodne i kreativne pojedince, koji će prihvaćati autoritete bazirane na znanju, a ne na prisili.

Otkad si ti otišao u new ageovce?
Da su samo predrasude i strah u pitanju, puno je tu igrača u utakmici, a ova dva koja si naveo nisu čak niti najnegativnija od svih (Trofim Lysenko).
Oslobađanje kreativnih potencijala čak direktno nije ovisno o predrasudama i strahu, primarna je tu potreba za istinom, jer bez te potrebe nema ni traganja za istinom, a bez traganja za istinom nema ni oslobađanja svojih kreativnih potencijala.
Uostalom, kada pogledaš čak i najreprezentativnije znanstvene i filozofske umove svijeta lako ćeš zaključiti da niti od njih nije bio oslobođen predrasuda i strahova, ali ih to nije spriječilo da postignu enormne rezultate.
Pogledaj Einsteina. U početku svoje znanstvene karijere je napravio ono što se zove paradigm shift koji ga je doveo do Specijalne teorije relativnosti.
Kvaka je u tome da je on imao manje ili više iste informacije kao i tada poznatiji i stariji fizičari, ali se uspio osloboditi starog načina razmišljanja i postigao je puno u znanstvenoj karijeri koja je kulminirala prvo Općom teorijom relativnosti, a onda i Nobelom za otkriće zakona o fotoelektričnom efektu, ali svi znaju da je presudni utjecaj za Nobela odigrala OTR.
Sa OTR je još jednom napravio paradigm shift, ali je ostatak svoje fizikalne karijere proveo manje ili više ganjajući neke svoje osobne demone i demantirajući samoga sebe kako na primjeru Teorije velikog praska, tako i na masi drugih, a zna se da nikada nije potpuno prihvatio neke zaključke kvantne fizike.
I pri tome je fo kraja života bio iznimno kreativan, ali jednostavno je pucao u pogrešne mete i radio pogrešne izbore. Svejedno, na taj način je ipak tjerao druge poput njegovog vječitog suparnika i kolegu Neilsa Bohra u njihovim čuvenim obračunima misaonih eksperimenata da pojačaju svoju kreativnost koja ih je dovela do, zanimljivo, ni manje ni više nego istine u fizikalnom smislu te riječi. I sve to ne bez predrasuda i strahova koji tu zapravo i nisu posebno bitni, jer koliko puta dovode do loših rezultata toliko i do onih dobrih.
Bez Einsteina kakav je bio to jednostavno ne bi išlo tako dobro, ako bi išlo uopće.

Speare Shaker wrote:

epikur37 wrote:Melkior lijep niz upisa.

Ni ti baš nisi spašen kada su neke teme u pitanju.

Prvenstveno mislim na potrebu za slobodnim vremenom, povratkom sebi i prirodi...a što je melkior lijepo komentirao.

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Nije to nikakav lucidni trenutak zato jer Žižek očito ne zna kako taj citat ne svjedoči o tome da je Isus na križu postao ateistom nego je riječ o uvodu u Psalam 22 koji zapravo predstavlja punu afirmaciju stava vjere usprkos svim problemima koje čovjeka doživljava.
Nema ga smisla ovdje citirati u punini, prilično je dugačak, ali sam prenio suštinu poruke Psalma 22.
Lucidni trenutak bi bio da je Žižek zaključio kako je Isus TEK PRED SAMU SMRT NA KRIŽU POSTAO ISTINSKIM VJERNIKOM, ali Žižek je očito blebetavi dupeglavac, a Peterson nema pojma i obojica su fulali i šefa i stanicu i popa i popadiju i loptu i igru i stadion, kao tipični medijski površni produkti kod kojih je neprestana verbalna paljba kojom se prikriva temeljno nepoznavanje stvari o kojima blebeću zapravo glavni ako ne i jedini sadržaj.

  Šteta da ti nisi pozvan tamo pa da im ti pojasniš i prezentiraš svoje temeljno a univerzalno

znanje i spoznaju o svemu.

Kako njima, tako da i planetrno 

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:Očisti vlastiti um od predrasuda i straha, pojačaj vlastiti kreativni potencijal, i dobit ćeš istinski slobodno društvo, jer ćeš imati istinski slobodne i kreativne pojedince, koji će prihvaćati autoritete bazirane na znanju, a ne na prisili.

Otkad si ti otišao u new ageovce?
Da su samo predrasude i strah u pitanju, puno je tu igrača u utakmici, a ova dva koja si naveo nisu čak niti najnegativnija od svih (Trofim Lysenko).
Oslobađanje kreativnih potencijala čak direktno nije ovisno o predrasudama i strahu, primarna je tu potreba za istinom, jer bez te potrebe nema ni traganja za istinom, a bez traganja za istinom nema ni oslobađanja svojih kreativnih potencijala.
Uostalom, kada pogledaš čak i najreprezentativnije znanstvene i filozofske umove svijeta lako ćeš zaključiti da niti od njih nije bio oslobođen predrasuda i strahova, ali ih to nije spriječilo da postignu enormne rezultate.
Pogledaj Einsteina. U početku svoje znanstvene karijere je napravio ono što se zove paradigm shift koji ga je doveo do Specijalne teorije relativnosti.
Kvaka je u tome da je on imao manje ili više iste informacije kao i tada poznatiji i stariji fizičari, ali se uspio osloboditi starog načina razmišljanja i postigao je puno u znanstvenoj karijeri koja je kulminirala prvo Općom teorijom relativnosti, a onda i Nobelom za otkriće zakona o fotoelektričnom efektu, ali svi znaju da je presudni utjecaj za Nobela odigrala OTR.
Sa OTR je još jednom napravio paradigm shift, ali je ostatak svoje fizikalne karijere proveo manje ili više ganjajući neke svoje osobne demone i demantirajući samoga sebe kako na primjeru Teorije velikog praska, tako i na masi drugih, a zna se da nikada nije potpuno prihvatio neke zaključke kvantne fizike.
I pri tome je fo kraja života bio iznimno kreativan, ali jednostavno je pucao u pogrešne mete i radio pogrešne izbore. Svejedno, na taj način je ipak tjerao druge poput njegovog vječitog suparnika i kolegu Neilsa Bohra u njihovim čuvenim obračunima misaonih eksperimenata da pojačaju svoju kreativnost koja ih je dovela do, zanimljivo, ni manje ni više nego istine u fizikalnom smislu te riječi. I sve to ne bez predrasuda i strahova koji tu zapravo i nisu posebno bitni, jer koliko puta dovode do loših rezultata toliko i do onih dobrih.
Bez Einsteina kakav je bio to jednostavno ne bi išlo tako dobro, ako bi išlo uopće.

Potraga za istinom jest povezana sa strahom, odnosno nedostatkom straha. Odnosno, hrabro je slijediti istinu bez obzira na potencijalni rezultat koji ćeš otkriti ili zaslužiti. Takva hrabrost dokaz je ultimativne slobode pojedinca koji ne robuje ničemu, pa makar ga takva ustrajnost odvela i u smrt. Einstein jest primjer faznog pomaka u načinu razmišljanja, ali istinska sloboda ne podrazumijeva samo fazni pomak u načinu razmišljanja, već i djelovanja. U tom smislu, umjesto na znanstvenike, radije bih se referirao na srednjovjekovne heretike, ranokršćanske mučenike i u konačnici, na tekstove libanonskog pjesnika Halila Džubrana.

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Nije to nikakav lucidni trenutak zato jer Žižek očito ne zna kako taj citat ne svjedoči o tome da je Isus na križu postao ateistom nego je riječ o uvodu u Psalam 22 koji zapravo predstavlja punu afirmaciju stava vjere usprkos svim problemima koje čovjeka doživljava.
Nema ga smisla ovdje citirati u punini, prilično je dugačak, ali sam prenio suštinu poruke Psalma 22.
Lucidni trenutak bi bio da je Žižek zaključio kako je Isus TEK PRED SAMU SMRT NA KRIŽU POSTAO ISTINSKIM VJERNIKOM, ali Žižek je očito blebetavi dupeglavac, a Peterson nema pojma i obojica su fulali i šefa i stanicu i popa i popadiju i loptu i igru i stadion, kao tipični medijski površni produkti kod kojih je neprestana verbalna paljba kojom se prikriva temeljno nepoznavanje stvari o kojima blebeću zapravo glavni ako ne i jedini sadržaj.

Ne, ne radi se o Psalmu 22. Radi se o duhovnoj muci koja je za Krista bila teža nego sama tjelesna patnja. Isus na križu nije citirao psalme, već vapio k Ocu, a svaka njegova molitva nailazila je na zatvorena vrata Neba, te mu se kao kamenje strovalila kao kamenje na glavu. Bez prisutnosti Očeve, Sin može ili poludjeti ili umrijeti. S obzirom da je Svjetlo, Svjetlo istinsko koje rasvjetljuje svakog čovjeka, ludilo nije opcija, već smrt. Isus je u punini okusio gorčinu Nietzscheove božanske smrti odnosno ostavljenosti od Boga (u stvari dođe na isto), samo što je to kod Nietzschea rezultiralo ludilom. I Nietzsche i Isus na križu su bili žrtve napuštenosti Božje,  s tom razlikom da je Isus, za razliku od Nietzschea, znao kako će završiti, i u tome je vidio viši smisao.

melkior wrote:

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Nije to nikakav lucidni trenutak zato jer Žižek očito ne zna kako taj citat ne svjedoči o tome da je Isus na križu postao ateistom nego je riječ o uvodu u Psalam 22 koji zapravo predstavlja punu afirmaciju stava vjere usprkos svim problemima koje čovjeka doživljava.
Nema ga smisla ovdje citirati u punini, prilično je dugačak, ali sam prenio suštinu poruke Psalma 22.
Lucidni trenutak bi bio da je Žižek zaključio kako je Isus TEK PRED SAMU SMRT NA KRIŽU POSTAO ISTINSKIM VJERNIKOM, ali Žižek je očito blebetavi dupeglavac, a Peterson nema pojma i obojica su fulali i šefa i stanicu i popa i popadiju i loptu i igru i stadion, kao tipični medijski površni produkti kod kojih je neprestana verbalna paljba kojom se prikriva temeljno nepoznavanje stvari o kojima blebeću zapravo glavni ako ne i jedini sadržaj.

Ne, ne radi se o Psalmu 22. Radi se o duhovnoj muci koja je za Krista bila teža nego sama tjelesna patnja. Isus na križu nije citirao psalme, već vapio k Ocu, a svaka njegova molitva nailazila je na zatvorena vrata Neba, te mu se kao kamenje strovalila kao kamenje na glavu. Bez prisutnosti Očeve, Sin može ili poludjeti ili umrijeti. S obzirom da je Svjetlo, Svjetlo istinsko koje rasvjetljuje svakog čovjeka, ludilo nije opcija, već smrt. Isus je u punini okusio gorčinu Nietzscheove božanske smrti odnosno ostavljenosti od Boga (u stvari dođe na isto), samo što je to kod Nietzschea rezultiralo ludilom. I Nietzsche i Isus na križu su bili žrtve napuštenosti Božje,  s tom razlikom da je Isus, za razliku od Nietzschea, znao kako će završiti, i u tome je vidio viši smisao.

Uostalom, Žižek sam navodi kako samo citira nekog teologa, da je Isus na križu postao ateist, na što se referirao Peterson koji je rekao da je i ateizam izraz emanacije Božjeg bitka. Uostalom, imaš link pa slušaj tijek rasprave (zadnjih 20-ak minuta).

melkior wrote:

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:Bilo je tu i lucidnih elemenata, kao kad je Žižek spomenuo da je i sam Isus na križu postao ateist rekavši; Eloi, eloi, lama sabahtani? Peterson se iznenadio.

Nije to nikakav lucidni trenutak zato jer Žižek očito ne zna kako taj citat ne svjedoči o tome da je Isus na križu postao ateistom nego je riječ o uvodu u Psalam 22 koji zapravo predstavlja punu afirmaciju stava vjere usprkos svim problemima koje čovjeka doživljava.
Nema ga smisla ovdje citirati u punini, prilično je dugačak, ali sam prenio suštinu poruke Psalma 22.
Lucidni trenutak bi bio da je Žižek zaključio kako je Isus TEK PRED SAMU SMRT NA KRIŽU POSTAO ISTINSKIM VJERNIKOM, ali Žižek je očito blebetavi dupeglavac, a Peterson nema pojma i obojica su fulali i šefa i stanicu i popa i popadiju i loptu i igru i stadion, kao tipični medijski površni produkti kod kojih je neprestana verbalna paljba kojom se prikriva temeljno nepoznavanje stvari o kojima blebeću zapravo glavni ako ne i jedini sadržaj.

Ne, ne radi se o Psalmu 22. Radi se o duhovnoj muci koja je za Krista bila teža nego sama tjelesna patnja. Isus na križu nije citirao psalme, već vapio k Ocu, a svaka njegova molitva nailazila je na zatvorena vrata Neba, te mu se kao kamenje strovalila kao kamenje na glavu.

Radi se upravo o citatu Psalma 22, zato jer je Isusovo obraćanje Ocu kao ultimativni izraz vjere kao takvo među Židovima upravo najbolje prepoznato preko Isusovog citata Psalma 22.
Da, to je ta duhovna i tjelesna muka koja čovjeka pretvori ili u gorljivog nevjernika ili u gorljivog vjernika. Isus je zapravo tek pred samu smrt na križu jasno dokazao Židovima da spada u ovu drugu kategoriju. Pa nije badava još prije ultimativne tjelesne muke molio Oca da ga, ako je to Njegova volja, mimoiđe taj kalež!
Tada se još lomio, na križu je već sve bilo dovršeno.
Upravo to je najbolji mogući dokaz Isusovog povjerenja u Oca, druga je priča što Žižek i mnogi drugi o tome nemaju pojma, a pričaju kao da nekog vraga znaju. Najgori od svih su zapravo oni iz dokone publike koji m isle da je Žižek rekao nešto što ima smisla, a zapravo nemaju pojma da on nema pojma, ali mu svejedno manje ili više slijepo vjeruju i pouzdaju se u njegovo nepostojeće znanje.

melkior wrote:
Uostalom, Žižek sam navodi kako samo citira nekog teologa, da je Isus na križu postao ateist, na što se referirao Peterson koji je rekao da je i ateizam izraz emanacije Božjeg bitka. Uostalom, imaš link pa slušaj tijek rasprave (zadnjih 20-ak minuta).

Obojica nemaju pojma s pojmom o toj temi, a Žižekovo neznanje se ne može pokriti mišljenjem nekog teologa, jer se uostalom ne kaže badava da je mišljenje kao... jel', ionako ga svi imaju.
A valjda je tebi dobro poznato kako i teologa ima doslovce od svakakve fele.
Takvo pozivanje bi imalo smisla samo ako bi to mišljenje bilo potkrijepljeno odgovarajućom argumentacijom, Žižek to nije učinio, nego je iznio provalu koja je čisti odraz njegovog neznanja, nepoznavanja Biblije i smisla Isusovog čina pred samu smrt na križu i tu ga ne može pokriti nikakvo mišljenje tamo nekog teologa.

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:
Uostalom, Žižek sam navodi kako samo citira nekog teologa, da je Isus na križu postao ateist, na što se referirao Peterson koji je rekao da je i ateizam izraz emanacije Božjeg bitka. Uostalom, imaš link pa slušaj tijek rasprave (zadnjih 20-ak minuta).

Obojica nemaju pojma s pojmom o toj temi, a Žižekovo neznanje se ne može pokriti mišljenjem nekog teologa, jer se uostalom ne kaže badava da je mišljenje kao... jel', ionako ga svi imaju.
A valjda je tebi dobro poznato kako i teologa ima doslovce od svakakve fele.
Takvo pozivanje bi imalo smisla samo ako bi to mišljenje bilo potkrijepljeno odgovarajućom argumentacijom, Žižek to nije učinio, nego je iznio provalu koja je čisti odraz njegovog neznanja, nepoznavanja Biblije i smisla Isusovog čina pred samu smrt na križu i tu ga ne može pokriti nikakvo mišljenje tamo nekog teologa.

No, nemam ja ništa protiv Žižekovih, Petersonovih ili bilo čijih drugih provala. Svatko ima pravo od sebe napraviti totalnu neznalicu i zbog toga ispasti budalom u javnosti.
Problem je u tome što prečesto upravo takva ekipa istupa s autoriteom da kao nešto znaju, a nemaju pojma s pojmom o stvarima o kojima blebeću samo zato jer su za to blebetanje dobro plaćeni, direktno ili indirektno, na ovaj ili na onaj način.