Re: kad ljevičari lažu

by Guest Sun 2 Sep - 21:00

orion wrote:Isuseimarijo i Majkobožjabistrička ....
Jasenovac je bijo odmaralište na duži rok. To što je poneko umro teba pripisati u to vijeme slabo razvijenoj medicini. To što je ponekom pripomognuto da ode na drugi svijet, to jer iz milosrđa.

i znam, znam .... nitko ne osporava što se dogodilo, nego elaborira broj žrtava i događaje nakon II WW.

Forenzička istraživanja odnosno sondiranje terena iz 1964. godine se odnose na stradale u logoru i tijekom rata i nakon završetka rata, jer je nemoguće potpuno precizno utvrditi starost tih ljudskih ostataka, a logor je i po podacima stranih obavještajnih agencijaq (CIA) radio i nakon rata. I zamisli, zatvoren je tzočno u trenutku kada su to Amerikanci zahtjevali od Tita na što je on morao pristati jer inače ne bi dobio američku pomoć zbog sukoba sa Informbiroom odnosno Staljinom.
I ponavljam, riječ je o istraživanjima koja je organizirao SUBNOR BiH, a koja su naprasno prekinuta kada je ekipa shvatila da će nastavak demantirati njihove vlastite konstrukcije i očite laži.
Umrli od zaraznih bolesti sigurno nisu stradali zbog slabe medicine nego prije totalne nebrige uprave logora za njihovo zdravlje, ali jasno mi je da je riječ o pokušaju ironije sa tvoje strane, koja nije na mjestu jer se na taj način daje više važnosti do sada uvriježenoj ideološkoj odnosno političkoj propagandi umjesto činjenica prezentiranih od strane forenzike odnosno znanosti, a čija su istraživanja ovdje jedina relevantna i vjerodostojna.
Naveo sam primjere kako svjedočenja mogu lako biti falsificirana, čak i jedan iz posljednjeg rata, onaj o navodno poubijanim stotinama srpskih civila u topničkom napadu na Knin 4. kolovoza 1995., a na suđenju u Haagu Gotovini i Markaču je nedvojbeno utvrđeno kako u tom napadu nije stradao niti jedan jedini srpski civil i to stoji u obrazloženju presude.
I to je jedan od glavnih razloga oslobađajuće presude na tom suđenju.
Jasno je kako su se lako lažirala svjedočenja u vezi Jasenovca kada se to isto pokušalo u u posljednjem ratu a da nije bilo suđenja u Haagu nama vjerojatno nitko u svijetu ne bi povjerovao da tijekom operacije Oluja na kninskom području nije stradao niti jedan jedini srpski civil. Inače su Carl Bildt i kanadski kontigent plavih šljemova špekulirali o 10 000 poginulih Srba.
Zašto 10 000?
Pa zato jer su takve bile procjene oko broja poubijanih muslimana u i oko Srebrenice, a kako su međunarodni posrednici rado poistovjećivali Srbe i Hrvate, Miloševića i Tuđmana, onda su računali da ako je ovaj odgovoran za toliko muslimana, onda je drugi garant odgovoran za isto toliko Srba.
Međutim, ta je primitivna propaganda odbačena tijekom suđenja u Haagu kao nevjerodostojna i zato je jako dobro da je do tog suđenja uopće došlo, jer su rezultati zapravo potpuno očistili akciju Oluja od svake moguće tamne mrlje, barem na kninskom području. Što se događalo nakon same akcije, to je druga priča.

by orion Sun 2 Sep - 21:19

zaista ne želim polemizirati o brojkama.... nikada nisam proučavala, niti se previše zanimala za povijesne dokumente i radove vezane uz broj zatočenih i stradalnika u Jasenvcu...

Strašna je činjenica da je Jasenovac osnovala NDH u svrhu prikupljanja, prisinog rada i na kraju eliminiranja nehrvatskog stanovništva tkz. 2. reda i hrvata koji se nisu slagali sa njenom politikom.

Strašna je činjenica da je osnovan po uzoru na logore Trećeg Reicha, i najstrašnije od svega je da mnoštvo hrvata pokušava na sve načine mnimalizirati tu strahotu.

by Guest Sun 2 Sep - 21:34

orion wrote:zaista ne želim polemizirati o brojkama.... nikada nisam proučavala, niti se previše zanimala za povijesne dokumente i radove vezane uz broj zatočenih i stradalnika u Jasenvcu...

Strašna je činjenica da je Jasenovac osnovala NDH u svrhu prikupljanja, prisinog rada i na kraju eliminiranja nehrvatskog stanovništva tkz. 2. reda i hrvata koji se nisu slagali sa njenom politikom.

Strašna je činjenica da je osnovan po uzoru na logore Trećeg Reicha, i najstrašnije od svega je da mnoštvo hrvata pokušava na sve načine mnimalizirati tu strahotu.

A vidim da nisi.
Istina, sve su to strašne činjenice, ali također da je Jasenovac iskorišten kao u najmanju ruku radni logor i nakon završetka rata u kojem je strdao i određeni broj zatočenika, a ne znam je li ti poznato kako je Slavko Goldstein, inače pobornik teze kako je u Jasenovcu stradalo do 100 000 ljudi tijekom rata taj isti logor u svojem zadnjem javnom nastupu na HTV1 (studeni 2016. gledao sam tu izjavu vlastitim očima i slušao vlastitim ušima) opisao kao radni logor u kojem se i ubijalo.
Ja to inače za Jasenovac tvrdim posljednjih 20 godina, ali mene se zbog toga naziovalo ustašom, a baš me zanima hoće li netko i tko Slavka okarakterizirati kao ustašu.
Dakle, sve su to strašne činjenice, ali naglasak je ovdje upravo na riječi činjenice, a ne propaganda, jer je zapravo jedna zločinačka politika imala za cilj proizvodnjom falsifikata napraviti propagandu koje je trebala opravdati planirani genocid nad Hrvatima i uništenje hrvatske države.
Međunarodni sud pravde u Haagu doduše srpske zločine u Domovinskom ratu nije okarakterizirao kao genocid, ali jeste kao niz genocidnih radnji koje je dijelom i taksativno pobrojio i to je zapravo praktički makar ne i formalno isto.
Zato je toliko važno utvrđivanje istina o broju žrtava toliko važan i treba utvrđivanju tih i drugih činjenica posvetiti vrlo ozbiljnu i veliku pažnju kako nam se opet ne bi nametnula paradigma o genocidnom narodu kojega treba ukloniti sa ovih prostora iz humanitarnih razloga pri tome skrivajući prave ambicije o: "Stvaranju etnički čiste proširene srpske države" (citat iz obrazloženja presude Međunarodnog suda pravde u Haagu povodom međusobnih tužbi Srbije i Hrvatske za genocid), a to je u nekom promjenjenom odnosu snaga na međunarodnoj sceni itekako moguće (druga je priča koliko je realno), a riječ je o sudbini čitavog naroda pa je zato potrebno ukloniti svaku takvu mogućnost.

by orion Sun 2 Sep - 21:55

Pobjednici pišu povijest - to je razlog zbog kojeg ju nikada nisam voljela niti bavila njome..... tek onoliko koliko se moralo, odnosno koliko imam potrebu u svrhu neke opće kulture.

...u svakom slučaju sam za to da kvalificirani ljudi pokušaju doći do što točnijih podataka , kako o Jasenovcu, tako i o svakom drugom povijesnom događaju ili povijesnom stanju .

Na sreću, što se Jasenovca tiče, nije daleka prošlost. Postoje dokumenti, popisi prilikom prihvata, svjedočenja preživjelih, svjedočenja logoraša, a također i osnivača logora. Duboko se nadam da će jednoga dana istina biti blizu pravoj istini-jer logika nalaže da do kraja točno nikada nećemo znati.

ali, šteta je učinjena. Štetu je učinila NDH, i imam osjećaj da će nas kao narod pratiti do sudnjeg dana.

makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

by Guest Sun 2 Sep - 22:24

orion wrote:Na sreću, što se Jasenovca tiče, nije daleka prošlost. Postoje dokumenti, popisi prilikom prihvata, svjedočenja preživjelih, svjedočenja logoraša, a također i osnivača logora. Duboko se nadam da će jednoga dana istina biti blizu pravoj istini-jer logika nalaže da do kraja točno nikada nećemo znati.

ali, šteta je učinjena. Štetu je učinila NDH, i imam osjećaj da će nas kao narod pratiti do sudnjeg dana.

makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

Problem sa nepouzdanošću svjedočenja sam već pokušao objasniti i to primjerom iz Domovinskog rata kada je (dokumentarac Godina Oluje) jedan general Srpske Vojske Krajine pokušao plasirati laž o stotinama ubijenih srpskih civlila tijekom prvog dana napada na Knin 4.8.1995.
Ta je laž demantirana na suđenju Gotovini i Markaču u Haagu sa zaključkom da na području Knina tijekom Oluje nije stradao niti jedan jedini srpski civil i to stoji u obrazloženju oslobađajuće presude.
Ako je tako lako bilo plasirati jednu laž u koju su mnogi povjerovali (ili u još goru od 10 000 poubijanih Srba na području Knina javno iznesenu od strane Carla Bildta), kako li je tek lako bilo lagati nakon 2. s. rata o zbivanjima u Jasenovcu?
Uostalom, nije badava SUBNOR BiH organizirao sondiranje terena 1964. godine, očito su povjerovali u vlastite laži, druga je priča što su rezultati potpuno demantirali njihovu propagandu.
Problem sa svjedocima se također pojavio kada se pokazalo da postoje i svjedočenja o velikom broju žrtava nakon završetka rata kada je novi režim upravljao logorom, ali su ta svjedočenja jednostavno ignorirana, jer se htio ostaviti dojam kako su sve žrtve stradale tijekom rata.
No, i ta su svjedočenja zapravo najvećim dijelom demantirana antropološkim istraživanjem od 1964. godine.
Uostalom, propagandno prikazivanje žrtava neprijateljske strane kao svojih poubijanih od te iste strane nije bila nikakva rijetkost niti u posljednjem ratu u praksi velikosrpske politike i njene propagande.
Problem postoji također i sa dokumentacijom koja također nije besprijekorno pouzdana, ali je još veći problem o intepretacijama kada se jednostavno ignoriralo one dokumente koji su utvrdili da je veći broj zatočenika puštan na neku vrstu dopusta, neki i po više puta, da su zatočenici bježali iz logora na način da se nisu vraćali sa dopusta, da je određen broj zatočenika zbrinut u slavonskim selima itd.
Neki su jednostavno odradili svoje kazne poput spomenutog Ante Cilige, a neki su pušteni uz političkih razloga (Maček) ili u razmjeni zarobljenika (Hebrang). Židovi su većim dijelom dalje transportirani u Aušvic ili talijanske logore u kojima su zapravo našli spas jer je Italija vodila prilično blagu politiku prema Židovima, a primjerice nitko nije radio istraživanja koliko je Židova na taj način spašeno i gdje se točno nalaze jer ih je određeni broj iz Italije emigrirao u prekomorske zemlje, posebno u Argentinu koja nije sudjelovala u ratu i takvi se i dalje vode kao stradali u Jasenovcu. Itd. Htio se steći dojam da su svi koji su transportirani u logor tamo i okončali što očito nije u skladu sa činjenicama kako bi se na taj način umjetno povećao broj žrtava.
Problem se pojavio kada forenzički nalazi nisu pratili takve namjere pa se jasno pokazalo da broj umrlih nije niti blizu tako velik, a onda se stvar pokušala progurati političkim pritiskom i povijesnim falsifikatima.
No, svemu tome polako dolazi kraj i nismo jako daleko od utvrđivanja nekog objektivnog stanja u logoru tijekom 2. s. rata.
Neće nas ta propaganda pratiti do sudnjeg dana jednostavno zato jer svaka propaganda ima svoj kontekst i vrijeme trajanja, a ova se očito polako bliži svojem kraju, makar je nama jako teško dočekati taj kraj i vrijeme nam u tom smislu jako sporo prolazi.
Kako se najbolje boriti sa tom propagandom?
Pa prije svega utvrđivanjem činjenica i to na znanstvenim temeljima, a koje se neće moći ni falsificirati niti opovrći niti prikazati u pogrešnom kontekstu s jedne strane, a sa druge iskazati najveću moguću sućut stvarnim žrtvama bez obzira na njihov stvarni broj, jer žrtve su žrtve i zaslužuju sućut samom činjenicom da su žrtve.
Nemam niti ja osobno, a zapravo niti cijeli hrvatski narod generalno ništa sa NDH jer RH u konačnici i nije niti pravna niti politička sljednica NDH zbog čega je Međunarodni sud pravde u Haagu odbacio srbijansku tužbu protiv Hrvatske o genocidu nad Srbima počinjenom tijekom trajanja 2. s. rata u NDH kao bespredmetnu iz razloga koje sam maloprije naveo.

by Eroo Mon 3 Sep - 5:38

Sora wrote:
Eroo wrote:
Sora wrote:Jebes Hrvate kojima stalno DRUGI PISU POVIJEST

SRBI, SLOVENCI , AMERI ..

Jebeš teeb i sve tvoje...unaprijed i unazad.
Roman Ljeljak je Hrvat.
Ko i ti

Plus JNA OBAVJEŠTAJAC I UDBAS

sto je odlcna preporuka za vas hrvatske izdajice i izrod

Grabovica and Uzdol massacres

During the night of 8/9 September, the massacre in Grabovica occurred when at least 33 Croat villagers in Grabovica were killed by members of the 9th Brigade and unidentified members of the ARBiH.^[6]^[7] Three combatants, Nihad Vlahovljak, Haris Rajkić and Sead Karagić were convicted for taking part in the killings.^[7] A few days later on 14 September, the ARBiH mounted an offensive east of Prozor. During this offensive the Uzdol massacre occurred in the village of Uzdol. 70-100 Bosnian troops infiltrated past the HVO defense lines and reached the village. After capturing the HVO command post the troops went on a killing spree.^[8] It was reported that 29 Croat civilians and one prisoner of war were killed by the Prozor Independent Battalion and members of the local police force.^[4]

^{Možeš i o ovome, komšinice, kad nađeš vremena između, dok sereš po Hrvatima.}

Nije udbašu i JNA obavještajcu, komandantu Seferu (i Aliji, naravno) zasmetala
"Handžar divizija" i odred za "posebne" namjene "Zulfikar".
Kao ni tebi, uostalom. Fašisti su uvijek fašisti, bez obzira kako se i u što presvukli.

by Sora Mon 3 Sep - 7:05

Speare Shaker wrote:
Sora wrote:
Speare Shaker wrote:
Sora wrote:
Speare Shaker wrote:

Citat:

"POSLIJERATNI TITOV LOGOR JASENOVAC 1945.-I947./48.

Jasenovac je bio logor oba totalitaristička režima: prvo ustaškog od 1941. do travnja 1945. a od svibnja 1945. do 1947./48. komunističkog.
Tu nepobitnu povijesnu istinu prvi je, na temelju svojih početnih istraživanja, objavio 1989. dr. Franjo Tuđman u svojim Bespućima.
Od tada traje bjesomučna hajka onih, koji - znajući vrlo dobro istinu! - pokušavaju zataškavanjem svojih zločina obmanjivati i dalje inozemstvo.
Zato sada traže staviti prostor Jasenovca pod međunarodni protektorat, nadajući se da će tako uz pomoć međunarodne zajednice sakriti istinu, kao što im je to godinama uspijevalo s Ovčarom uz pomoć UNPROFOR-a.
Sljedećih nekoliko svjedočenja očevidaca i stradalnika Titovog Jasenovca bacaju dovoljno jasnu svjetlost što je i na čijoj je strani istina.
Slavko Bašić, tada četrnaestgodišnjak, vraćao se 1945. s Bleiburga u zarobljeničkoj koloni.
Prošao je kroz mnoga sela, u nekima su prenoćili. Najednom mjestu, sjeća se: »Zaustavili smo se, prošli kapiju i vidjeli natpis 'logor Jasenovac'«. A tamo: »Vidjeli smo strašan prizor: gomila leševa na nekoj čistini. Prepoznao sam učitelja koji je bio s nama prošle noći u štaglju«. Bašić se sjeća da su prije toga u selu Rajiću vidjeli filmske snimatelje koji su doveli neku ženu i ona je njima, zarobljenicima, pred kamerama dala mlijeka. Kad je snimanje bilo gotovo, satjerali su ih sve u štagalj. Te snimatelje doveo je glasoviti Englez Fitzlroy Maclean, Titov prijatelj i obožavatelj, te tako prikazao svijetu: »humanost narodne vlasti«."

Kraj citata.

"Mitovi i zatajena povijest"; Ljubica Štefan; str. 180.-181.

Toliko o tome da knjige o kojoj sam govorio nema.
LJUBICA STEFAN
Nije povjesničarka
Poznata po tome da je imala DVA HEMATOMA OD Z.PUSICA ZADOBIVENA
I OBJSVILA DVA SPORNA RADA , JEDAN JE O TOM LOGORU JASENOVAC

A SAD O NASEM DRAGOM POVJESNIČARU kpji je doktorat povijesti dobio na partizanske zasluge , nakon završene trgovačke skole i karijere u JNA
O NASEM DRAGOM FRANCEKU

Dakle FRANCEK TVRDI O JASENOVCU Isto sto i svjedoci koje se navodi DA JE JASENOVAC BIO MJESTO EGZEKUCIJA ustasa, učesnika Kriznog puta itd .

To je naravno moguce .
No, kvalificirati to komunističkim logorom i stratistem , to je razlika .
i ne opravdava zlocine ustasa.
Ne moze se ni uspoređivati.
Jasenovac je bio logor u kpjrm je umoreno preko 70000 ljudi
Bez razloga.
Ustase kpje su likvidirane kasnije, u 1945. Nisu bez krivnje.

Ljubica Štefan se bavi povijesnim temama na način na koji to rade najbolji pripadnici struke pa je slijedom toga povjesničarka.
Pazi, to generalno vrijedi za svu znanost, jer nitko ne gleda je li netko poznati fizičar ili matematičar ako je napisao vrijedan rad na tim područjima. Pa uostalom i Tesla nije imao formalno obrazovanje za jednog znanstvenika sa područja fizike i posebno elektromagnetizma pa i danas cijeli svijet koristi njegovu izmjeničnu struju.
U stručnoim svijetu nema segregacije i takve pokušaje rade samo politikanti i nestručnjaci koji se osjećaju ugroženima od radova onih koji nemaju formalno obrazovanje za neko područje.
U njenim radovima odnosno knjigama je vrlo malo toga sporno, jer ponavljam, nju nitko nije argumentirano demantirao.
Znaš zašto?
Zato jer se vrlo umješno koristi arhivama i protivnike da se tako izrazim, tuče njihovim oružjem, a protiv toga ne postoji neka generalno uspješna obrana.
Nju u vezi Jasenovca demantira jedino forenzika odnosno činjenica da nema ljudskih ostataka koje je kao moguće u skladu sa izjavama nekih svjedoka ona navela u svojim knjigama, ali nije na drugi način argumentirala opravdanost takvih špekulacija.
Ništa naravno ne može opravdati zločine ustaša, ali su dimenzije tih zločina sporne iz razloga koje sam već više puta ponovio: nema ljudskih ostataka na širem prostoru logora koji bi opravdali konstrukcije koje si i sama spomenula.
Inače, ako te baš zanima, ja već nekoliko desetljeća tvrdim kako u Jasenovcu tijekom rata nije stradalo više od 30 000 zatočenika, to je moja procjena iza koje i dalje stojim, ali sam itekako dobro svjestan da za tu procjenu ne postoje dokazi u vidu forenzičkih istraživanja odnosno nema ljudskih ostataka koji bi ju potvrdili i to uvijek otvoreno kažem.
Da, likvidirane su ustaše, ali ne samo ustaše nego i još više civila za koje nema nikakvih naznaka da su ikome učinili bilo kakvo zlo, a to je metoda tipična za zločinačke politike i organizacije.
Ovo sto ti pises
TO JE VAN SVAKE PAMETI
Pa ti mozes tvrditi da je u Jasenovcu bila ozvodena MALA FLORAMY SVAKI MJESEC
I DA ZA TO NENAS DOKAZE ALI JEBE TI SE

A TKO SI TI DA IMAS PRAVO TVRDITI?
Mozes srati, pretpostavke kao i svaka budala s interneta .
I nista vise.
sve sto si napisao je na nivou hipoteze i bez veze trošiš dragocjeno vrijeme .
U JASENOVCU POSTOJI POPIS PREKO 70000 imena .
I tocka.

Problem sa tim popisom je u tome što je dokazano falsificiran, da i ne spominjem kako nije potkrijepljen forenzičkim dokazima jer ostatak ljudskih tijela za tih 70 000 jednostavno nema pa nema, a teško se oteti dojmu da ih nikada nije ni bilo.
I to je jedina istina, sve ostalo su kako i sama kažeš, obične špekulacije pa i samo naklapanja. Uključujući tu i onu moju procjenu od oko 30 000 poubijanih.
Uostalom, i Srbi imaju svoje popise, Milan Bulajić je prije rata obećao poimenični popis od oko 200 000 poubijanih, nebitno što nikada nije izašao sa istim, ali barem je lako na popis natovariti gomile ljudi koji su poginuli na drugim područjima ili jednostavno nestali po šumama, a da im se ne zna za sudbinu.
Svi oni koji bez forenzičkih dokaza podržavaju tu skalameriju od evidentno lažnih popisa zapravo sudjeluju u nastavku velikosrpske propagande sa debelo pretjeranim brojem žrtava koja je imala za cilj opravdati planirani genocid nad Hrvatima sa njihove strane, u čemu su djelomično i uspjeli po presudi Međunarodnog suda pravde u Haagu.
Današnja pretjerivanja imaju prije svega propagandni karakter, a nesklonost hrvatskih vlasti i političkih elita da to područje istraže do kraja samo svjedoči o njihovoj kalkulantskoj politici koja nije u stanju donijeti nijednu čvrstu odluku temeljenu na činjenicama iz straha da se nekome ne bi zamjerila.
Političari punih gaća, da parafraziram Nadu Klaić koja je to doduše govorila za svoje povjesničare, doduše citirajući svoga djeda.
Svejedno, jednog dana ćemo dobiti iscrpne i sveobuhvatne analize potkrijepljene forenzičkim dokazima što se tamo zapravo događalo i koji je broj ljudi koji je tamo skončao svoj život na bilo koji način, nasilno ili zbog neke od opakih zaraznih bolesti, a onda će se mnogi postidjeti zbog svojih praznih i ničim realnim dokazanih riječi.
Ja sasvim sigurno neću.

Lazes u temeljnoj tvrdnji da popis zrtava NE POSTOJI ILI DA JE IZMIŠLJEN
LAZES U OCI
LAZES KO SVAKI LUDI DESNICAR I REVIZIONIST NE MAREĆI ZA DOKAZE

POPIS POSTOJI NA INTERNETU JE

PREGLED I PRETRAGA POIMENIČNOG POPISA ŽRTAVA KCL JASENOVAC 1941.-1945.

Parametri pretrage:

Prezime:	Ime:
Općina rođenja:	Mjesto rođenja:
Godina rođenja:	Logor:	ĐAKOVO* JAZOVKA* SISAK* STARA GRADIŠKA* STARA GRADIŠKA RISOVAC* JASENOVAC JASENOVAC* JABLANICA* PREŽIVIO RAT*

[th]Prezime:[/th][th]Ime:[/th][th]Ime oca:[/th][th]Rođen/a:[/th][th]Općina rođenja:[/th][th]Mjesto rođenja:[/th][th]Narodnost:[/th]

ABADŽIĆ	DŽEMAL	HAMDIJA	1913*	SARAJEVO	SARAJEVO	MUSLIMAN
Način smrti:		STRIJELJAN*	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1943
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC	Stratište:

ABAZA	IVAN	PAVAO*	1924	HRVATSKA DUBICA	BAĆIN	HRVAT
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1944
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC*	Stratište:	DUBIČKE KREČANE

ABAZOVIĆ	MITAR	MILOŠ	1912	ISTOČNO SARAJEVO (SOKOLAC)	VUKOSAVLJEVIĆI	SRBIN
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1942
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC	Stratište:

ABAZOVIĆ	VASO	SIMO	1884	HAN PJESAK	KRAM	SRBIN
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1941
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC	Stratište:

ABDAGIĆ	NAZIF	MEHMED	1914	CAZIN	SLATINA	MUSLIMAN
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1943
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC	Stratište:

ABDIČEVIĆ	ESAD	ABID	1909	PLJEVLJA	PLJEVLJA	MUSLIMAN*
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1944*
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	STARA GRADIŠKA*	Stratište:

ABDIČEVIĆ	HUSEIN	-	1908	DISTRIKT BRČKO	BREZOVO POLJE	MUSLIMAN
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1941
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	STARA GRADIŠKA	Stratište:	VOJNOVIĆA SALAŠ

ABDULAJ	MILE	STEVAN	1880	KOSTAJNICA	TAVIJA	SRBIN
Način smrti:		UBIJEN	Stradao/la:	OD USTAŠA	God. smrti:	1942
Mjesto stradanja:		U LOGORU	Logor:	JASENOVAC	Stratište:

by Sora Mon 3 Sep - 7:10

Ti Sejkeru tvrdis da se NECES STIDJETI ..
NEMAS TI SRAMA , NI MORALA NI PAMETI
Samo silu . Slijepu silu ..lazi

Dubre Popovsko desničarsko klerofasoticko

prestani vise nanositi nepravdu zrtvama Jasenovca
Prestani ubijati istinu i zrtve Jasenovca po drugi put

Dovoljno je njih 700000 i vise platilo vase ustaske ideje
Dovoljno je krvi poteklo
Dovoljno nevinih ljudi smaknuto u ovim krvavim prostorima balkana

Zbog ideologija
Zbog krvavih ustasa i cetnika

Prokleto vam sjeme bilo i svima vama kpji dalje sijete lazi i opravdavate genocid ili najkrvaviji logor Jasenovac

Btw .. mene ne povezuj s velikosrpskom propagandom
Nego borcem za istinu u SVOM DVORISTU

jer sutra cete doci i traziti MOJU GLAVU VI .. IZ MOG DVORIŠTA, SUSJEDI ..

by Eroo Mon 3 Sep - 7:37

Eroo wrote:
Sora wrote:
Eroo wrote:
Sora wrote:Jebes Hrvate kojima stalno DRUGI PISU POVIJEST

SRBI, SLOVENCI , AMERI ..

Jebeš teeb i sve tvoje...unaprijed i unazad.
Roman Ljeljak je Hrvat.
Ko i ti

Plus JNA OBAVJEŠTAJAC I UDBAS

sto je odlcna preporuka za vas hrvatske izdajice i izrod

Grabovica and Uzdol massacres

During the night of 8/9 September, the massacre in Grabovica occurred when at least 33 Croat villagers in Grabovica were killed by members of the 9th Brigade and unidentified members of the ARBiH.^[6]^[7] Three combatants, Nihad Vlahovljak, Haris Rajkić and Sead Karagić were convicted for taking part in the killings.^[7] A few days later on 14 September, the ARBiH mounted an offensive east of Prozor. During this offensive the Uzdol massacre occurred in the village of Uzdol. 70-100 Bosnian troops infiltrated past the HVO defense lines and reached the village. After capturing the HVO command post the troops went on a killing spree.^[8] It was reported that 29 Croat civilians and one prisoner of war were killed by the Prozor Independent Battalion and members of the local police force.^[4]

^{Možeš i o ovome, komšinice, kad nađeš vremena između, dok sereš po Hrvatima.}

Nije udbašu i JNA obavještajcu, komandantu Seferu (i Aliji, naravno) zasmetala
"Handžar divizija" i odred za "posebne" namjene "Zulfikar".
Kao ni tebi, uostalom. Fašisti su uvijek fašisti, bez obzira kako se i u što presvukli.

Grabovica i Uzdol je svježe, daj da to najprije riješimo, komšinice.
I ono s Alijinom "Handžar divizijom" 1993.
O 1943.-oj ne znam pouzdano ništa,ili skoro ništa, ali ovo iz 1993. je jasno kao bijeli dan.

by Sora Mon 3 Sep - 8:41

Eroo wrote:
Sora wrote:
Eroo wrote:
Sora wrote:Jebes Hrvate kojima stalno DRUGI PISU POVIJEST

SRBI, SLOVENCI , AMERI ..

Jebeš teeb i sve tvoje...unaprijed i unazad.
Roman Ljeljak je Hrvat.
Ko i ti

Plus JNA OBAVJEŠTAJAC I UDBAS

sto je odlcna preporuka za vas hrvatske izdajice i izrod

Grabovica and Uzdol massacres

During the night of 8/9 September, the massacre in Grabovica occurred when at least 33 Croat villagers in Grabovica were killed by members of the 9th Brigade and unidentified members of the ARBiH.^[6]^[7] Three combatants, Nihad Vlahovljak, Haris Rajkić and Sead Karagić were convicted for taking part in the killings.^[7] A few days later on 14 September, the ARBiH mounted an offensive east of Prozor. During this offensive the Uzdol massacre occurred in the village of Uzdol. 70-100 Bosnian troops infiltrated past the HVO defense lines and reached the village. After capturing the HVO command post the troops went on a killing spree.^[8] It was reported that 29 Croat civilians and one prisoner of war were killed by the Prozor Independent Battalion and members of the local police force.^[4]

^{Možeš i o ovome, komšinice, kad nađeš vremena između, dok sereš po Hrvatima.}

Nije udbašu i JNA obavještajcu, komandantu Seferu (i Aliji, naravno) zasmetala
"Handžar divizija" i odred za "posebne" namjene "Zulfikar".
Kao ni tebi, uostalom. Fašisti su uvijek fašisti, bez obzira kako se i u što presvukli.

Drzi se teme
Znas citati

by Sora Mon 3 Sep - 8:48

orion wrote:Pobjednici pišu povijest - to je razlog zbog kojeg ju nikada nisam voljela niti bavila njome..... tek onoliko koliko se moralo, odnosno koliko imam potrebu u svrhu neke opće kulture.

...u svakom slučaju sam za to da kvalificirani ljudi pokušaju doći do što točnijih podataka , kako o Jasenovcu, tako i o svakom drugom povijesnom događaju ili povijesnom stanju .

Na sreću, što se Jasenovca tiče, nije daleka prošlost. Postoje dokumenti, popisi prilikom prihvata, svjedočenja preživjelih, svjedočenja logoraša, a također i osnivača logora. Duboko se nadam da će jednoga dana istina biti blizu pravoj istini-jer logika nalaže da do kraja točno nikada nećemo znati.

ali, šteta je učinjena. Štetu je učinila NDH, i imam osjećaj da će nas kao narod pratiti do sudnjeg dana.

makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

Pa naravno
Strucnjaci i nitko vise
Nikakvi elsboratori, to je smjesno i glupo

I također tu u tvojoj objektivnoj opservaciji, doista ima problem tko tumaci povijest i drugi : cijelu istinu necemo nikad saznati .
No to nije i ne moze biti pokriće za lazi i potpuno ili djelomični negiranje cinjenica.

NDH JE STRAHOTA O SRAMOTA HRVATA.
ovo sto radi SEJKER i Hercegovci , SAMO JU POVEĆAJU . TU SRAMOTU za koju su dobrim dijelom odgovorni hercegovacki crnokošuljaši. Jer di oni dođu trava ne raste.

Eto. Posteno činiš da se ograđuješ kao i dividua od Jasenovca i ndh
To je u ovim uvjetima kad se borimo za istinu i pravdu , traženje oprosta i hrabar cin .
Bravo Orion flower

by Guest Mon 3 Sep - 8:55

Sora wrote:
Lazes u temeljnoj tvrdnji da popis zrtava NE POSTOJI ILI DA JE IZMIŠLJEN

Čim nigdje na prostoru bivšeg logora nema ostataka tih ljudi, jasno je da je izmišljen.
Ostaci koji bi potvrdili 70 000 ubijenih ne postoje, nego samo oni koji potvrđuju smrt 481 osobe, pri čemu se ne može ustvrditi vremenski rok kada su stradali što od bolesti što nasilnom smrću od ljudske ruke odnosno je li se to dogodili tijekom rata ili nakon završetka rata.
Isto kao što je onaj general Srpske Vojske Krajine kojega sam ranije spomenuo (pogledati dokumentarac Godina Oluje) jednostavno izmislio stotine poubijanih srpskih civila nakon prvog dana Oluje 4.8.1995. a kasnije je u Haagu dokazano da nije poginuo niti jedan jedini.
Ta se metoda inače zove nadlagivanje i svodi se na licitiranje velikim brojevima koji su neopravdani realnim stanjem kako bi se postigao neki politički cilj.
Koliko je žrtava zaista bilo, o tome će odlučivati znanost forenzike, a ne politički propagandisti.

by flumen Mon 3 Sep - 11:50

metilda wrote:Koje su sada neke ključne činjenice koje nakon Vašega dokumentarca sada možemo reći o Jasenovcu?

Više je nego jasno da je u samom logoru Jasenovac 3C na različite načine (prirodne smrti, bolesti ili likvidacije i presude zbog kršenja propisa koji su tada važili i koji su doneseni u samo logoru Jasenovac) ukupno umrlo 1360 žrtava, a što je sukladno sondiranjima koja su rađena 1964. pod vodstvom Sveučilišta za biologiju u Ljubljani, dr. Vide Brodar i drugih doktora iz Sarajeva i Beograda koji su dali procjenu da je u samom logoru Jasenovac bilo oko 1300 žrtava, što je sukladno popisu koji sam pronašao, a u kojemu stoji da ima 1360 žrtava.

vidi...vidi...nista od milijardi nejaci pobijene od maxa luburica

by Sora Mon 3 Sep - 14:52

flumen wrote:
metilda wrote:Koje su sada neke ključne činjenice koje nakon Vašega dokumentarca sada možemo reći o Jasenovcu?

Više je nego jasno da je u samom logoru Jasenovac 3C na različite načine (prirodne smrti, bolesti ili likvidacije i presude zbog kršenja propisa koji su tada važili i koji su doneseni u samo logoru Jasenovac) ukupno umrlo 1360 žrtava, a što je sukladno sondiranjima koja su rađena 1964. pod vodstvom Sveučilišta za biologiju u Ljubljani, dr. Vide Brodar i drugih doktora iz Sarajeva i Beograda koji su dali procjenu da je u samom logoru Jasenovac bilo oko 1300 žrtava, što je sukladno popisu koji sam pronašao, a u kojemu stoji da ima 1360 žrtava.
vidi...vidi...nista od milijardi nejaci pobijene od maxa luburica

by flumen Mon 3 Sep - 14:57

Sora wrote:
flumen wrote:
metilda wrote:Koje su sada neke ključne činjenice koje nakon Vašega dokumentarca sada možemo reći o Jasenovcu?

Više je nego jasno da je u samom logoru Jasenovac 3C na različite načine (prirodne smrti, bolesti ili likvidacije i presude zbog kršenja propisa koji su tada važili i koji su doneseni u samo logoru Jasenovac) ukupno umrlo 1360 žrtava, a što je sukladno sondiranjima koja su rađena 1964. pod vodstvom Sveučilišta za biologiju u Ljubljani, dr. Vide Brodar i drugih doktora iz Sarajeva i Beograda koji su dali procjenu da je u samom logoru Jasenovac bilo oko 1300 žrtava, što je sukladno popisu koji sam pronašao, a u kojemu stoji da ima 1360 žrtava.
vidi...vidi...nista od milijardi nejaci pobijene od maxa luburica

a jesi li ti glupaco procitala u dokumentu da se i hrvatski narod zbog zlocina ustasa zgrozio?
sa kojim pravom ti danas sve Hrvate nazivas ustasama, kad ni tada Hrvati nisu bili svi ustase?
i koji ce ti k*c ovaj dokument u dokazivanju brojke ubijenih u Jasenovcu?
ili ti to sve zbrajas kao zrtve Jasenovca?

by Sora Mon 3 Sep - 15:18

Ma zgodno kao dokument
Sta rade ustase

Pokupe dječake i pokoLju
Pokupe seljake na pogrebu i pokolju

Naime, ima dokumenata za sve
Ima ima

by Sora Mon 3 Sep - 15:19

by Guest Mon 3 Sep - 15:45

Đinđić: Komunizam je bolest

djindjicev tekst za nin koji je objavljen prvog avgusta 1991

"Komunizam je bio jedino društveno uređenje u istoriji čovečanstva koje je uvedeno dekretom. Naravno da je istorija prepuna oktroisanih državnih uređenja i nametnutih oblika vlasti. Međutim, komunizam je bio znatno više od toga. On je predstavljao nameru da se na osnovu principa, formulisanih i obrazloženih u "naučnom komunizmu", tj. komunističkoj filozofiji istorije, stvarnost uspostavi, oblikuje i da se njome upravlja. Komunisti su društvu pristupali na isti način na koji konstruktor pristupa izradi nekog velikog projekta. Najpre se izbrišu sve prethodne skice, zašilji olovka, sistematizuju prostorne celine. Poređenje je adekvatno, ali cinično. Jer, ono što je u komunističkom projektovanju brisano bili su: tradicija, istorijsko sećanje, ljudske sudbine, narodi. Zašiljena konstruktorska olovka često je imala oblik golog nasilja, a ono što se projektovalo bili su individualni životi, društvo, istorija, ljudski rod.

Oni koji pokušaju da razumeju magičnu privlačnost komunističke ideje u fazi njene ekspanzije moraće da odustanu od jednostavnih analiza i osuda totalne vlasti, neograničenog terora i ideološkog monopola. Sve to je istina, ali nije dovoljno. Ostaje "višak problema" koji se sastoji u tome da su visoko moralni ljudi iz uverenja postajali egzekutori nedužnih sugrađana, da su i sami umirali kličući svojim vlastitim ubicama, dojučerašnjim drugovima.

Zaista, komunizam se ne može razumeti bez uzimanja u obzir slatke i opojne kolektivne droge - vere u to da se ljudi i društvo u celini mogu menjati i usmeravati prema unapred utvrđenom planu i iz jednog centra. "Novi čovek" je obećani dobitak u toj velikoj igri, u kojoj je kao ulog služila najpre vlastita duša. Naravno da je u toj igri bilo i varalica, ali to je sporedni efekat. Nijedna igra nije moguća bez onih koji iskreno veruju u njena pravila, pa isto važi i za komunističku.

Utoliko je komunizam kao projekat definitivno propao već napuštanjem ratnog komunizma i uvođenjem NEP-a u Sovjetskom Savezu. Sve nakon toga bilo je otaljavanje, klanje tupim nožem, sprečavanjem istine da dođe na svetlo dana. Onog trenutka kada je ideja o permanentnoj revoluciji kao sadržaju komunističke civilizacije zamenjena različitim teorijama o "prelaznom periodu", socijalizmu kao prvoj fazi komunizma, kada je dopušteno korišćenje novca kao sredstva društvenog saobraćanja, kada je uvedena državna vlast kao preovlađujući oblik administrativne kontrole, tog trenutka se velika zamisao metodskog menjanja ljudskog roda pretvorila u taktiku održavanja vlasti po svaku cenu.

Izvorni otrov komunizma, vera u mogućnost i poželjnost političkog upravljanja ljudskim dušama i istorijom čovečanstva, neutralisan je, dakle, već u ranim dvadesetim godinama. On je nadalje postojao i putovao svetom kao što svemirom putuje svetlo neke zvezde koja je odavno nestala. U ime te svetlosti lomljeni su ljudi i narodi, ali pretežno tehnokratski, bez izvornog entuzijazma.

Danas, kada su se izgubili i poslednji tragovi varljive svetlosti, ostao je mrak još gušći nego pre toga, i ostalo je pitanje: kojim putem nazad? Da li je moguć postepen, evolutivni povratak sa ćorsokaka na normalni put, ili bi ova "vožnja u rikverc" samo unela dodatnu pometnju u društveni saobraćaj, pa se stoga preporučuje traženje prečice, po kojoj je vožnja rizična i nekomforna, ali obećava znatno brže uključivanje u regularne civilizacijske tokove.

Svako razmišljanje o najjednostavnijem načinu storniranja komunističkog projekta mora imati u vidu način njegovog nastanka. Uveden dekretom, on je bio i ostao nešto veštačko, mehaničko, artificijelno. Kao mašina koja stane čim se isključi eksterni dovod energije. Taj eksterni dovod bila je represija. Ako nema represije, direktne i uverljive, komunizam se topi kao komad leda na pustinjskom suncu. Međutim, problem se tu ne završava. Sedam ili četiri i po decenija komunizma nisu, doduše, stvorili njegovu prirodnu socijalnu osnovu, koja bi mu omogućila da živi i bez priključivanja na eksterni izvor energije. Ali u tom vremenu su spontano razvijeni različiti mehanizmi prilagođavanja ovom veštačkom načinu života. Ljudi su se dovijali kako da prežive u uslovima suspenzije svih ili znatnog dela pretpostavki za normalan život. Na taj način je nastao svojevrsni socijalistički tip socijalnog osećanja i ponašanja, koji osposobljava za preživljavanje u nenormalnim uslovima, ali koji može da bude prepreka uspostavljanju i stabilizovanju normalnih uslova.

Uvežbana da izbegavaju i amortizuju represiju, komunistička društva nisu osposobljena za " konstruktivno ponašanje", tj. njima nedostaje iskustvo u rešavanju konstruktivnih zadataka. A kako bi ga i stekli, kada je sve drugo osim traženja linije najmanjeg otpora u komunizmu bilo čist luksuz.

Zbog toga je, po prirodi stvari, društveni i politički pluralizam koji je u bivšim socijalističkim državama takoreći eksplodirao nakon ukidanja najgrubljih oblika represije, u velikoj meri nastupio u formi anarhije, bez elementarnih sposobnosti rešavanja konflikata i miroljubive samoregulacije. Veštački projekt komunizma/socijalizma decenijama je sprečavao spontanu društvenu komunikaciju i prisiljavao društvo da govori mehaničkim ideološkim jezikom. Sada je taj jezik ukinut, ali ono što ga zamenjuje pre liči na galamu i neartikulisane zvuke nego na nesputano sporazumevanje. Nekadašnjim komunističkim društvima potreban je izvesni period učenja da bi društvene grupe (nacije, vere, političke stranke) pronašle svoje jezike, na kojima mogu da izraze svoje interese, da ih saopšte drugima, i da sa drugima komuniciraju o tim interesima. Za to je neophodno vreme i vlastiti napor. Dok traje uvežbavanje jezika na kome će biti moguće voditi rasprave, svađe i postizati sporazume, možda će neke društvene grupe posegnuti za onim sredstvima komunikacije kojima već raspolažu, tj. pesnicama, pa će ponegde za raspravu biti prekasno. Ali, alternative nema. Za socijalno učenje potrebno je izvesno vreme. Neka lekcija se može preskočiti, ceo kurs ne može.

by Trinity Mon 3 Sep - 16:58

orion wrote:makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

A, ne može tako.
Sa lošim stvarima nemaš ništa, a kad se događaju dobre stvari, obuzme te navijačko ludilo?
Bilo bi onda pošteno ograditi se i od dobrih stvari, jer u krajnjem slučaju ni sa njima nemaš ništa.

by Guest Mon 3 Sep - 18:11

Triny wrote:
orion wrote:makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

A, ne može tako.
Sa lošim stvarima nemaš ništa, a kad se događaju dobre stvari, obuzme te navijačko ludilo?
Bilo bi onda pošteno ograditi se i od dobrih stvari, jer u krajnjem slučaju ni sa njima nemaš ništa.

Što ti imaš sa jugoslavenskom komunističkom diktaturom?

by Sora Mon 3 Sep - 22:40

Triny wrote:
orion wrote:makar, nedam, ne piznajem jer ja kao individua sa NDH nemam apsolutno ništa.

A, ne može tako.
Sa lošim stvarima nemaš ništa, a kad se događaju dobre stvari, obuzme te navijačko ludilo?
Bilo bi onda pošteno ograditi se i od dobrih stvari, jer u krajnjem slučaju ni sa njima nemaš ništa.

Ha ha ha

Ono fakat ..
opaka je ova Triny
Ne moze kako hoces nego kako ona kaze
Jer s dibrim stvarima nemas nista ako nemas s lošima

Dakle
ILI KOLJI ILI VOLJI geek

by Sponsored content

kad ljevičari lažu