''Govor koji su pogledale stotine tisuća ljudi: Povjesničar se u Davosu obrušio na bogataše''

Speare Shaker wrote:U biti se cijeli zapad pretvorio u jedan veliki kokošinjac. Svi samo neprestano kokodaču i nekontrolirano seru po vlastitom dvorištu.
I naravno čekaju da dođe netko tko će ih zaklati i strpati u lonac.

Ha? 
Tomu sluzi ta slavna kršćanska uljudba zapada 
I krscanski temelji 
Ideees 
Mogla sam si misliti ..

melkior wrote:

Rabarbara wrote:

melkior wrote:Suvremena država i prihvaćeni ekonomski i politički model podržavaju odgoj karakterno i mentalno slabih pojedinaca, ogrezle u svakodnevnim brigama i ustrašenima od smrti, nesposobne za pobunu ili istinski heroizam. Istodobno brutalna tržišna konkurencija na svim razinama poništava bilo kakvu empatiju i solidarnost pretvarajući one najdiscipliniranjei, najizdržljivije i najsnalažljivije u uspješne psihopate koji kreiraju ili provode javne politike ili postaju direktori korporacija odnosno nameću općeprihvaćene društvene vrijednosti i trendove.

Sve je to točno, ali...
Ne zaboravimo kućni odgoj koji također ima bitnu ulogu u razvoju pojedinca. A poedinci čine društvo.
Psihopate opstaju zbog nas. Podržavamo ih i ne osuđujemo njihovo ponašanje. Zašto?

Ne možemo samo dići ruke od svega i reći: E jebiga!

Ma koliko se malim činila naša uloga u društvu, ne možemo i ne smijemo i to malo prokockati defanzivnošću i odustajanjem od ama baš svega. 
Nešto mora ostati sveto, vrijedno borbe, vrijedno truda. Neka to budu one vrijednosti koje smo zaboravili, a nekad su se učile i u školi i na vjeronauku i doma. A, eto, sad više nisu in. Napravimo ih in.

Kućni odgoj se u praksi pokazao čak i manje efikasan od uličnog odgoja. Toliko o njemu. Stare vrijednosti se ne mogu zaživjeti, pogotovo ne u starom ruhu. Jer ne ulijeva se staro vino u nove mješine, niti novo vino u stare mješine. Zvuči poznato?

E deca deca 

Stare vrijednosti su ..ili one iz socijslizma ili one iz stare jugosksvije ili neke iz bajki o snjeguljci 
Kaj ne 
A posto se u ovom drustvu i ovoj politickoj konstelaciji ne smije govoriti o Socijslizmu...


naime .. to je problem. 
Nema novih a stare smo odbacili. 
Recimo PARTICIPATIVNO RADNIČKO SAMOUORAVLJANJE 
ANTIFASIZAM 
KOLEKTIVIZAM 
ITD 

E SADA. A STO CE VAM DRUGE VRIJEDNOSTI DANAS OSIM Materijalne  I BOZJA CRKVA. 
Pa to vam dosta . 

Rabarbara wrote:

melkior wrote:

Speare Shaker wrote:

melkior wrote:

Speare Shaker wrote:

Potpuno fizičko uništenje bez čak i samo teorijskih mogućnosti za nekakvim oporavkom.
To je jedina vizija koju moderna društva imaju o sebi.
Barem ona zapadna.
Zapad je potpuno izgubio tlo pod nogama, bacio se u vlastiti nihilizam i mizantropiju i jedino što radi je da čeka svoju i smrt društva kakvo je stvorio.
No, to je ipak samo vizija, nije realnost i nema veze sa realnošću. Ali postoji problem sa onima čije su vizije izgubile veze sa realnošću, a sastoji se u tome da ih realnost jednostavno ignorira i pušta ih da potonu skupa sa vlastitim infantilnim pa i maloumnim fantazijama, a tada stupaju na scenu neki drugi, oni čije vizije imaju barem neke dodirne točke sa realnošću.
Tko su ti?
Islam definitvno nije, jer je riječ o valjda najinfantilnijoj ideologiji koja se u posljednja dva tisućljeća pojavila na svijetu.
Po svemu što o tome možemo vidjeti danas, to su istočnjačka odnosno azijatska polu-demokratska pa i anti-demokratska društva poput Kine, Japana, Singapura i slična. 
Ukoliko se zapad u međuvremenu ne oporavi i vrati na svoj kolosjek i na sve ono što ga određuje i definira kao ideologiju, kulturu i društvo.

Zašto misliš da će Zapad (Amerika) pustiti da propadne sam i da neće povući za sobom Kinu i Aziju? Zar misliš da će Zapad tek tako, bez metka pustiti Istok da preuzme globalnu supremaciju u svijetu? U stvari, hoće, jer nitko nema muda stisnuti crveni gumb.

Eto, sam se pitaš, sam si odgovaraš.
Inače se po tome lako vidi kako su tvoji stavovi zapravo posve u duhu modernog zapada i njegovog duha.
Međutim, to zapravo i nije odgovor. Taj leži u težnji zapada za nekim perverznim oblikom iskupljenja jer je kao toliko zabrljao stvari da tako nešto može postići samo vlastitim uništenjem.
Zapad se zapravo ponaša kao Juda koji je nakon izdaje presudio samome sebi jer nije vidio drugog izlaza.
U tome se zapravo vidi i temeljni kršćanski karakter zapada kojeg zapravo nije uspio realizirati do kraja, zapad je neka vrsta nedovršenog kršćanskog produkta, bastarda niti na nebu niti na zemlji, kao što to nije uspio niti Juda.

Da, ali kršćanstvo se i ne može realizirati do kraja. Nije stvar u nerealiziranom kršćanstvu, već u potpunom gubitku smisla. Zato danas Zapadu ne može pomoći kršćanstvo već jedino psiholozi i psihijatri. Ne može religija pomoći Zapadu u pronalaženju izgubljene vjere. Potrebno je prije svega raskrstiti sa nekim uvriježenim općeprihvaćenim mitovima suvremenog Zapada,  prije svega o odnosu čovjeka prema tome kako doživljava i što očekuje od žvota, kako doživljava sebe, društvo i okolinu. Tu je kršćanstvo odnosno religija sama po sebi  beskorisna, jer psihičko stanje Zapada je u potpunosti posljedica patologije temeljnih načela ekonmske doktrine dosljedno i logično izvedenih do kraja. Sudbina Zapada je ista kao i sudbina F. Nietzschea. F.Nietzsche je pobijedio religiju, a onda umro pomračena uma. Srednjovjekovno društvo je težilo spasenju duše i u tome pronalazilo nadahnuće i satisfakciju za tegobe života, a današnje društvo vjeruje u neograničen rast BDP-a i dosezanje neograničene sreće za života - ako jede zdravo, ako pravilno i redovito vježba, ako se dovoljno seksa, istodobno se nadajući da će medicina osigurati ako već ne vječni život, a onda barem trajanje života od 150 godina. Nije za zapadproblem u propasti kršćanstva, problem je što kršćanstvo nema nikakve kvalitetne zamjene osim ispraznog i apstraktnog humanizma, koji je sam po sebi nevjerodostojan, netranscendetan, metafizički i emocionalno isprazan. A i sami ostaci kršćanstva nemaju više veze sa dubinom istine i vjere, već se sve to previše politički izraubalo i kompromitiralo da je ostalo bez ikakvog autoriteta i autetičnosti, što se uostalom, vidi i po potrebi kod izbora svakog novog pape; da bude karizmatična rock zvijezda i da ga obožavaju Židovi, muslimani, pravoslavci, protestanti, pederi, ateisti, feministice i filatelisti. Takva Crkva mlakog klera iz koje u međuvremenu ispadaju hrpe pedofilskih kostura nema nikakvu vjerodostojnost ni autentičnost biblijske, proročke riječi, ni snagu izvorne duhovnosti. Prema tome, ni samo kršćanstvo kao takvo u ovom trenutku, nije nikakvo jamstvo ni garancija bilo kakve obnove dugoročne moći i snage Zapada. Zapad mora dosegnuti vlastito egzistencijalno, civilizacijsko i metafizičko dno, ali gdje je to dno, nitko doista ne zna.

Ne slažem se s boldanim. Naprotiv. 

Dok Crkva ne očisti svoje ormare od svih kostura bit će tek jedna marketinška organizacija koja ne može više prodavati nešto pod bubreg ljudima koji misle svojom glavom. 
Meni će propovjedati proročke riječi oni koji se ponašaju kontra svega što propovijedaju. Da ne bi. :)

Papa Frano je to shvatio i ako on ne uspije očistiti tu septičku jamu, kršćanstvo će uskoro izgubiti svaku vjerodostojnost. 
Zaad prvo mora shvatiti da nije nadnacija i da nije Bogom dan da svima bude poklopac. Možda tek tada bude imao neku mlaku šansu opstati.

babac, ti jos nisi shvatila da si ti dio problema a ne rjesenja
dug je put iz gujce uglavu kod tebe

Sora wrote:

melkior wrote:

Rabarbara wrote:

melkior wrote:Suvremena država i prihvaćeni ekonomski i politički model podržavaju odgoj karakterno i mentalno slabih pojedinaca, ogrezle u svakodnevnim brigama i ustrašenima od smrti, nesposobne za pobunu ili istinski heroizam. Istodobno brutalna tržišna konkurencija na svim razinama poništava bilo kakvu empatiju i solidarnost pretvarajući one najdiscipliniranjei, najizdržljivije i najsnalažljivije u uspješne psihopate koji kreiraju ili provode javne politike ili postaju direktori korporacija odnosno nameću općeprihvaćene društvene vrijednosti i trendove.

Sve je to točno, ali...
Ne zaboravimo kućni odgoj koji također ima bitnu ulogu u razvoju pojedinca. A poedinci čine društvo.
Psihopate opstaju zbog nas. Podržavamo ih i ne osuđujemo njihovo ponašanje. Zašto?

Ne možemo samo dići ruke od svega i reći: E jebiga!

Ma koliko se malim činila naša uloga u društvu, ne možemo i ne smijemo i to malo prokockati defanzivnošću i odustajanjem od ama baš svega. 
Nešto mora ostati sveto, vrijedno borbe, vrijedno truda. Neka to budu one vrijednosti koje smo zaboravili, a nekad su se učile i u školi i na vjeronauku i doma. A, eto, sad više nisu in. Napravimo ih in.

Kućni odgoj se u praksi pokazao čak i manje efikasan od uličnog odgoja. Toliko o njemu. Stare vrijednosti se ne mogu zaživjeti, pogotovo ne u starom ruhu. Jer ne ulijeva se staro vino u nove mješine, niti novo vino u stare mješine. Zvuči poznato?

E deca deca 

Stare vrijednosti su ..ili one iz socijslizma ili one iz stare jugosksvije ili neke iz bajki o snjeguljci 
Kaj ne 
A posto se u ovom drustvu i ovoj politickoj konstelaciji ne smije govoriti o Socijslizmu...


naime .. to je problem. 
Nema novih a stare smo odbacili. 
Recimo PARTICIPATIVNO RADNIČKO SAMOUORAVLJANJE 
ANTIFASIZAM 
KOLEKTIVIZAM 
ITD 

E SADA. A STO CE VAM DRUGE VRIJEDNOSTI DANAS OSIM Materijalne  I BOZJA CRKVA. 
Pa to vam dosta . 

men su dimije seksi 

melkior wrote:

Rabarbara wrote:

melkior wrote:Suvremena država i prihvaćeni ekonomski i politički model podržavaju odgoj karakterno i mentalno slabih pojedinaca, ogrezle u svakodnevnim brigama i ustrašenima od smrti, nesposobne za pobunu ili istinski heroizam. Istodobno brutalna tržišna konkurencija na svim razinama poništava bilo kakvu empatiju i solidarnost pretvarajući one najdiscipliniranjei, najizdržljivije i najsnalažljivije u uspješne psihopate koji kreiraju ili provode javne politike ili postaju direktori korporacija odnosno nameću općeprihvaćene društvene vrijednosti i trendove.

Sve je to točno, ali...
Ne zaboravimo kućni odgoj koji također ima bitnu ulogu u razvoju pojedinca. A poedinci čine društvo.
Psihopate opstaju zbog nas. Podržavamo ih i ne osuđujemo njihovo ponašanje. Zašto?

Ne možemo samo dići ruke od svega i reći: E jebiga!

Ma koliko se malim činila naša uloga u društvu, ne možemo i ne smijemo i to malo prokockati defanzivnošću i odustajanjem od ama baš svega. 
Nešto mora ostati sveto, vrijedno borbe, vrijedno truda. Neka to budu one vrijednosti koje smo zaboravili, a nekad su se učile i u školi i na vjeronauku i doma. A, eto, sad više nisu in. Napravimo ih in.

Kućni odgoj se u praksi pokazao čak i manje efikasan od uličnog odgoja. Toliko o njemu. Stare vrijednosti se ne mogu zaživjeti, pogotovo ne u starom ruhu. Jer ne ulijeva se staro vino u nove mješine, niti novo vino u stare mješine. Zvuči poznato?

Naravno da je manje efikasan jer ne računa na moć uličnog odgoja pa se djeca uglavnom odgajaju riječima, a ne i primjerima. Ne možeš klince muljati dovijeka. Ono nemoj pušiti, a sam pušiš, nemoj krasti, a sam kradeš, nemoj lagati, a sam nisi u stanju priznati kad slažeš itd itd...

Ne treba izmišljati toplu vodu. Treba je samo koristiti.
Nije problem u starosti vrijednosti, nego u nedostatku volje da se podnese bilo kakva žrtva zbog tih vrijednosti. A bez toga ne ide. 
Ali ne jednom smo se uvjerili da se ništa novog ne izmišlja, samo se naizmjence vraćaju iste stvari. Ono što je bilo demode opet postaje moderno. Tako će se jednom vratiti i potreba po poštenju, empatiji, kolektivnosti, ljubavi do čovjeka općenito itd. Možda naša generacija neće to doživjeti, ali nema veze.

Iskreno, nemam pojma o vinogradarstvu i čuvanju vina. :D
Ali logika mi govori da ne možeš baciti vino samo zato jer trenutno nemaš adekvatnu mješinu. Drži vino u onoj koju trenutno imaš, a trudi se čim prije pribaviti onu u kojoj se neće pokvariti.

melkior wrote:

Rabarbara wrote:
Varaš se, hoće, postići će više od svih dosadašnjih papa. On ne skuplja kršćane strahom, nego čistim srcem. Ljudi to osjete. :)

Grijeh je počinjen. Počinjen je zločin unutar Crkve. Negiranjem priznanja istog on neće nestati. Ne može nestati. Priznanjem istog ne znači da ga sami činimo, naprotiv... to je jedini (i prvi) pošten čin od kad postoji Crkva. Ljudi jesu generalno gledano budale, ali uvijek ima i onih koji se prije ili kasnije probude i shvate poantu života. 

Ima stvari koje ne možemo mijenjati, a to je naša prošlost. Takva je kakva je. Sadašnjost je ono na što možemo utjecati. Ako smo lagali za prošlost, ni sadašnjost ne može biti iskrena. A onda je i budućnost lažna. 

Nije li bilo dosta laži?

Crkva mora gotovo potpuno propasti da bi ponovno oživjela. S novim ljudima i na novim temeljima. I definitivno ne prije nego što bude natjerana na kolektivnu katarzu, a ona će biti bolna. Jako bolna jer će značiti gubitak svih privilegija koje je Crkva do sada uživala, a pogotovo onih materijalnih. A te su im u pravilu, i najdraže.

Bude li Crkva propala (u što sumnjam) nikad se više neće podići jer nikom neće trebati. Ljudi će shvatiti da s nestankom Crkve nije nestao Bog. Zapravo, već sada je sama sebi svrha i uopće ne koristi onom čemu je bila prvobitno namijenjena. 

Možda ovaj papa uspije popraviti barem uličnu fasadu.

prckov wrote:
babac, ti jos nisi shvatila da si ti dio problema a ne rjesenja
dug je put iz gujce uglavu kod tebe

A vidi bistrookog, rodila ga majka rječita i pametna. 

Ako se već ne mota Kaji oko nogu, onda poput bijesnog pekinezera laje oko moje pozadine. :)

Aj razguli.  

Kad napišeš bilo što, što nije pokušaj ruganja i degradiranja drugih, prestat ću te gledati kao ovčiji brabonjak, koji se uhvatio za podrepnu dlaku, sasušio i nikako da otpadne.

Rabarbara wrote:

melkior wrote:
Crkva mora gotovo potpuno propasti da bi ponovno oživjela. S novim ljudima i na novim temeljima. I definitivno ne prije nego što bude natjerana na kolektivnu katarzu, a ona će biti bolna. Jako bolna jer će značiti gubitak svih privilegija koje je Crkva do sada uživala, a pogotovo onih materijalnih. A te su im u pravilu, i najdraže.

Bude li Crkva propala (u što sumnjam) nikad se više neće podići jer nikom neće trebati. Ljudi će shvatiti da s nestankom Crkve nije nestao Bog. Zapravo, već sada je sama sebi svrha i uopće ne koristi onom čemu je bila prvobitno namijenjena. 

Možda ovaj papa uspije popraviti barem uličnu fasadu.

Kvaka je u tome da je čovjek kao biće homo religiosus, ima nasušnu potrebu za religijom.
Svi nemaju nasušnu potrebu za Bogom ili božanstvima neke vrste, najčešće zato jer su skloni sami sebe promatrati kao neku vrstu božanstva pa prisutnost nekog "jačeg" entiteta ili čak samu mogućnost da takav postoji doživljavaju kao prijetnju vlastitom egu.
No, religija je malo drugačija priča. To je u suštini kolektivni fenomen nastao kao odraz postojanja ljudskih društava i njihovih kultura.
No, um je također kolektivni i kulturološki fenomen, nebitno što svaki čovjek ima samo svoj vlastiti mozak, ali um nije mozak, um je ono što mozak radi (Steven Pinker) plus djelovanje onog što se zove drugi mozak.
Religija zapravo omogućuje ono što sam ranije spomenuo, da čovjek od samoga sebe ili nekog kulturološkog koncepta stvori neku vrstu božanstva, totema, da baš ne kažem zlatnog teleta kojem će se klanjati i na taj način će se zapravo klanjati samome sebi, svojim sposobnostima, snazi, bogatstvu, moći. Volja za moć je uvijek prisutna.
No religija isto tako prvo kreira nauk koji čovjeku omogućuje uvid u željenu temeljnu orjentaciju i objekt odanosti (temeljna obilježja religija po Erichu Frommu) i tako zapravo ideju o Bogu održava na životu i širi među ljudima. 
Kako bi se ta ideja održavala bez takve uloge religija?
Zapravo nikako. U nekom arhaičnom obliku gdje bi svatko promicao neku svoju osobnu filozofiju. Ali to ne bi dugo trajalo i na kraju bi se našao dovoljan broj onih koji bi zajedničke elemente svoje osobne vjere pretočitili u punokrvne religije skupa sa njihovim obredima, ritualima, propovjednicima, herojima i drugim obilježjima religijske organizacijske kulture.
Zato religije nikada neće nestati jer ljudi imaju potrebu za njima. Nijedna utjecajnija i veća religija nije nestala, neće ni kršćanstvo, a neće niti katolička verzija kršćanstva.
Priče o nestanku religija ili čak konkretno Katoličke Crkve, čak i ako isključimo wishfull thinking o nestanku vlastitog smrtnog neprijatelja iznose uglavnom oni koji nemaju pojma o ljudskoj psihologiji i načinu na koji funkcioniraju ljudska društva.
Zato Crkva nikada neće umrijeti pa joj zbog toga nema niti njenog uskrsnuća. Postojat će dok bude čovječanstva. Kad nestane ljudi, nestat će i Crkve. Barem ako govorimo o ovom svijetu.
Ovaj papa nosi sa sobom dvije dimenzije koje su često u sukobu.
S jedne strane obnavlja pomalo zaboravljene moralne standarde unutar samog klera, prije svega kurije, približava Crkvu običnim malim ljudima, popravlja fasadu, a s druge nanosi organizaciji kojoj je na čelu nemjerljivu političku štetu. On je politički gledano najvećim dijelom obični diletant, a Crkva itekako ima i svoju političku ulogu, ne samo vjersku i moralnu.
U konačnici postoji definicija politike koja kaže da je politika ukupnost svih mišljenja o svemu.
Za samu vjeru, moral i nauk je ipak najvažnije da papa ne odstupa od temelja kršćanstva, ne izmišlja toplu vodu. Nije on na kraju krajeva značajniji i kreativniji teolog i zato se drži sigurnog teritorija rada s pastvom i ne upušta u teološke špekulacije.
No, zato često svojim djelovanjem pokazuje dvostruke standarde koje ljudi, barem u Europi teško podnose.
Recimo da do sada nije rekao niti riječ kritike na ponašanje velikog broja pripadnika masovne migracije koji su u Europu došli očito ne iz razloga da svojim radom omoguće sebi egzistenciju i da pošteno rade nego da žive od kriminala, na izdašnim socijalnim programima, na grbači poreskih obveznika zapadnih zemalja i da ju doslovce preplave i tako prošire islam na terenu onih koje su doživljavali i dalje doživljavaju kao svoje smrtne neprijatelje.
Osvojiti teritorij neprijatelja, poharati njegova materijalna bogatstva, silovati njegove žene i na kraju sve spaliti i na pepelu uspostaviti šerijat, to su njihovi mokri snovi. Islam se u svojem najvećem dijelu još nije otrgnuo načinu razmišljanja i duha sedmog stoljeća.
Ako to papa ne vidi, onda je ne samo diletant nego obični idiot. Ako vidi, onda je opasan za društva i kulturu zapada i zapadna društva mu to dugoročno gledano sigurno neće oprostiti.
Nešto od njegovog političkog diletantizma smo i mi osjetili na vlastitoj koži. Papa je Južnoamerikanac i nije za čuđenje sentiment koji je pokazao ekspresnim uzdizanjem biskupa Oscara Romera na čast oltara, čovjek je to svojim upornim pristajanjem uz svoj narod i pastvu i suosjećanjem sa njegovim problemima pod cijenu gubljenja vlastitog života ipak potpuno zaslužio i to sam ja davno predvidio na Religiji starog foruma, ali kog onda vraga papa izvodi sa Stepincem?
Osnovao je mješovitu komisiju i obećao da će Stepinac biti i formalno proglašen svecem nakon što ona završi svoj rad. Rad komisije je završen i što se sad čeka?
Nisam siguran da će ovaj papa Crkvi donijeti više dobra odnosno koristi nego štete, barem kada su europska odnosno zapadna društva u pitanju, ali živi bili pa vidjeli.

melkior wrote:
Kućni odgoj se u praksi pokazao čak i manje efikasan od uličnog odgoja. Toliko o njemu. Stare vrijednosti se ne mogu zaživjeti, pogotovo ne u starom ruhu. Jer ne ulijeva se staro vino u nove mješine, niti novo vino u stare mješine. Zvuči poznato?

Za kućni odgoj odnosno prosječan direktan roditeljski utjecaj na formiranje svoje djece si potpuno u pravu, a to kaže i znanost, a njen zaključak jasno prenosi Steven Pinker u svojoj knjizi "Prazna ploča - moderno poricanje ljudske prirode".
To je onih famoznih prosječnih 10% u odnosu na prosječnih 50% utjecaja društva i njegove kulture.
Što se tiče odnosa novog i starog, ne nastaje ama baš ništa potpuno novo bez kontakta sa nečim starijim. Niti Isus nije smislio i prenosio potpuno novi nauk nego je derivirao onaj iz kojega je potekao, a to je židovski. U pojedinim dijelovima ga je i obrnuo na glavu, ali je svejedno njegov nauk kao temelj kršćanstva nastao propitkivanjem judaizma.
Također, ništa staro više ne može oživjeti i preuzeti svoju raniju ulogu ukoliko se ne promjeni do neke granice, ponekad čak i do neprepoznatljivosti i u sebe ne uključi puno toga novog koje se u pravilu (makar ne i uvijek) bolje nosi sa duhom i unutarnjom logikom novog vremena.
Što bi rekao Veselko Tenžera, svaki novi val uvijek nastaje iz starih voda.
To je inače prilično dobro opisao Manuel De Landa u svojoj knjizi "Tisuću godina nelinearne povijesti".

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:

melkior wrote:
Crkva mora gotovo potpuno propasti da bi ponovno oživjela. S novim ljudima i na novim temeljima. I definitivno ne prije nego što bude natjerana na kolektivnu katarzu, a ona će biti bolna. Jako bolna jer će značiti gubitak svih privilegija koje je Crkva do sada uživala, a pogotovo onih materijalnih. A te su im u pravilu, i najdraže.

Bude li Crkva propala (u što sumnjam) nikad se više neće podići jer nikom neće trebati. Ljudi će shvatiti da s nestankom Crkve nije nestao Bog. Zapravo, već sada je sama sebi svrha i uopće ne koristi onom čemu je bila prvobitno namijenjena. 

Možda ovaj papa uspije popraviti barem uličnu fasadu.

Kvaka je u tome da je čovjek kao biće homo religiosus, ima nasušnu potrebu za religijom.
Svi nemaju nasušnu potrebu za Bogom ili božanstvima neke vrste, najčešće zato jer su skloni sami sebe promatrati kao neku vrstu božanstva pa prisutnost nekog "jačeg" entiteta ili čak samu mogućnost da takav postoji doživljavaju kao prijetnju vlastitom egu.
No, religija je malo drugačija priča. To je u suštini kolektivni fenomen nastao kao odraz postojanja ljudskih društava i njihovih kultura.
No, um je također kolektivni i kulturološki fenomen, nebitno što svaki čovjek ima samo svoj vlastiti mozak, ali um nije mozak, um je ono što mozak radi (Steven Pinker) plus djelovanje onog što se zove drugi mozak.
Religija zapravo omogućuje ono što sam ranije spomenuo, da čovjek od samoga sebe ili nekog kulturološkog koncepta stvori neku vrstu božanstva, totema, da baš ne kažem zlatnog teleta kojem će se klanjati i na taj način će se zapravo klanjati samome sebi, svojim sposobnostima, snazi, bogatstvu, moći. Volja za moć je uvijek prisutna.
No religija isto tako prvo kreira nauk koji čovjeku omogućuje uvid u željenu temeljnu orjentaciju i objekt odanosti (temeljna obilježja religija po Erichu Frommu) i tako zapravo ideju o Bogu održava na životu i širi među ljudima. 
Kako bi se ta ideja održavala bez takve uloge religija?
Zapravo nikako. U nekom arhaičnom obliku gdje bi svatko promicao neku svoju osobnu filozofiju. Ali to ne bi dugo trajalo i na kraju bi se našao dovoljan broj onih koji bi zajedničke elemente svoje osobne vjere pretočitili u punokrvne religije skupa sa njihovim obredima, ritualima, propovjednicima, herojima i drugim obilježjima religijske organizacijske kulture.
Zato religije nikada neće nestati jer ljudi imaju potrebu za njima. Nijedna utjecajnija i veća religija nije nestala, neće ni kršćanstvo, a neće niti katolička verzija kršćanstva.
Priče o nestanku religija ili čak konkretno Katoličke Crkve, čak i ako isključimo wishfull thinking o nestanku vlastitog smrtnog neprijatelja iznose uglavnom oni koji nemaju pojma o ljudskoj psihologiji i načinu na koji funkcioniraju ljudska društva.
Zato Crkva nikada neće umrijeti pa joj zbog toga nema niti njenog uskrsnuća. Postojat će dok bude čovječanstva. Kad nestane ljudi, nestat će i Crkve. Barem ako govorimo o ovom svijetu.
Ovaj papa nosi sa sobom dvije dimenzije koje su često u sukobu.
S jedne strane obnavlja pomalo zaboravljene moralne standarde unutar samog klera, prije svega kurije, približava Crkvu običnim malim ljudima, popravlja fasadu, a s druge nanosi organizaciji kojoj je na čelu nemjerljivu političku štetu. On je politički gledano najvećim dijelom obični diletant, a Crkva itekako ima i svoju političku ulogu, ne samo vjersku i moralnu.
U konačnici postoji definicija politike koja kaže da je politika ukupnost svih mišljenja o svemu.
Za samu vjeru, moral i nauk je ipak najvažnije da papa ne odstupa od temelja kršćanstva, ne izmišlja toplu vodu. Nije on na kraju krajeva značajniji i kreativniji teolog i zato se drži sigurnog teritorija rada s pastvom i ne upušta u teološke špekulacije.
No, zato često svojim djelovanjem pokazuje dvostruke standarde koje ljudi, barem u Europi teško podnose.
Recimo da do sada nije rekao niti riječ kritike na ponašanje velikog broja pripadnika masovne migracije koji su u Europu došli očito ne iz razloga da svojim radom omoguće sebi egzistenciju i da pošteno rade nego da žive od kriminala, na izdašnim socijalnim programima, na grbači poreskih obveznika zapadnih zemalja i da ju doslovce preplave i tako prošire islam na terenu onih koje su doživljavali i dalje doživljavaju kao svoje smrtne neprijatelje.
Osvojiti teritorij neprijatelja, poharati njegova materijalna bogatstva, silovati njegove žene i na kraju sve spaliti i na pepelu uspostaviti šerijat, to su njihovi mokri snovi. Islam se u svojem najvećem dijelu još nije otrgnuo načinu razmišljanja i duha sedmog stoljeća.
Ako to papa ne vidi, onda je ne samo diletant nego obični idiot. Ako vidi, onda je opasan za društva i kulturu zapada i zapadna društva mu to dugoročno gledano sigurno neće oprostiti.
Nešto od njegovog političkog diletantizma smo i mi osjetili na vlastitoj koži. Papa je Južnoamerikanac i nije za čuđenje sentiment koji je pokazao ekspresnim uzdizanjem biskupa Oscara Romera na čast oltara, čovjek je to svojim upornim pristajanjem uz svoj narod i pastvu i suosjećanjem sa njegovim problemima pod cijenu gubljenja vlastitog života ipak potpuno zaslužio i to sam ja davno predvidio na Religiji starog foruma, ali kog onda vraga papa izvodi sa Stepincem?
Osnovao je mješovitu komisiju i obećao da će Stepinac biti i formalno proglašen svecem nakon što ona završi svoj rad. Rad komisije je završen i što se sad čeka?
Nisam siguran da će ovaj papa Crkvi donijeti više dobra odnosno koristi nego štete, barem kada su europska odnosno zapadna društva u pitanju, ali živi bili pa vidjeli.

Da se ne upuštam u duge rasprave o religiji, očitovat ću se samo na boldano. 
Dok nema uskrsnuća nema ni spasenja. To je Isusov nauk i vrijedi i za Crkvu koja se predstavlja kao njegovo oruđe. 
Crkva ovakva kakva jeste nanosi štetu svakom vjerniku.

Papa nije diletant, ali je valjda prvi papa koji je pročitao Isusove poruke i tumači ih na pravi način, ne obzirući se na režanje klera kojeg boli nešto za ono što je Isus govorio.
Od kad je Crkva u politici nanijela je nebrojena zla. Ne daju se ispraviti, ali se tebaju ustaviti.

U Yugi je crkva bila ono što treba biti, institucija zadužena za duše vjernika i nije se smjela petljati u politiku. Tako se i ponašala i dok je tako bilo ja sam svake nedjelje bila na misi. 
Sad se naš kler ponaša kao suvladar države. Odem na misu, a poluzbunjeni svećenik koji se pogubi u knjigama koje čita svake nedjelje, daje mi naputke za koga ću glasovati. Ideš! 

Stepinac? Vjerojatno nema dovoljno elemenata da bude proglašen svetim. Točka. 
Uostalom, sveci su nebitni. To je zemaljsko priznanje ljudi, a koje možda nema nikakve veze s mišljenjem Boga. 
Odakle nam uopće pravo nekog proglašavati svetim ili ne svetim? Igramo se bogova? Svaka čast svetima i blaženima, ali zna se kome se treba moliti i koga uvažavati. A često se više molimo nekom svecu nego Bogu.

Rabarbara wrote:
Da se ne upuštam u duge rasprave o religiji, očitovat ću se samo na boldano. 
Dok nema uskrsnuća nema ni spasenja. To je Isusov nauk i vrijedi i za Crkvu koja se predstavlja kao njegovo oruđe. 
Crkva ovakva kakva jeste nanosi štetu svakom vjerniku.

Papa nije diletant, ali je valjda prvi papa koji je pročitao Isusove poruke i tumači ih na pravi način, ne obzirući se na režanje klera kojeg boli nešto za ono što je Isus govorio.
Od kad je Crkva u politici nanijela je nebrojena zla. Ne daju se ispraviti, ali se tebaju ustaviti.

U Yugi je crkva bila ono što treba biti, institucija zadužena za duše vjernika i nije se smjela petljati u politiku. Tako se i ponašala i dok je tako bilo ja sam svake nedjelje bila na misi. 
Sad se naš kler ponaša kao suvladar države. Odem na misu, a poluzbunjeni svećenik koji se pogubi u knjigama koje čita svake nedjelje, daje mi naputke za koga ću glasovati. Ideš! 

Stepinac? Vjerojatno nema dovoljno elemenata da bude proglašen svetim. Točka. 
Uostalom, sveci su nebitni. To je zemaljsko priznanje ljudi, a koje možda nema nikakve veze s mišljenjem Boga. 
Odakle nam uopće pravo nekog proglašavati svetim ili ne svetim? Igramo se bogova? Svaka čast svetima i blaženima, ali zna se kome se treba moliti i koga uvažavati. A često se više molimo nekom svecu nego Bogu.

Uskrsnuće se odnosi na vječnost, a ne na ovaj svijet i život.
Uzalud nam je čekati uskrsnuće na ovom svijetu i tako se nitko neće spasiti.
Ovdje uskrsnuti čovjek može samo u duhu, a taj proces nije jasno vidljiv prema vani.
Crkva ima svoje dobre i loše strane. Povremeno nosi više koristi, ponekad više štete, ali će postojati i dalje zato jer ljudi jednostavno ne mogu bez svojih organizacija i njihove organizacijske kulture pa tako niti bez Crkve.
Takve su organizacije ipak nositeljice određenog nauka i bez njih ljudi ne bi imali niti šanse upoznati sa sa nekim naukom. Na njima je naravno da ga osobno prihvate ili odbiju.
Daleko od toga da je ovaj papa prvi koji Isusove poruke tumači na pravi način.
Primjera ima doslovce bezbroj, počevši od Šimuna-Petra pa nadalje i nema ih smisla nabrajati.
I onaj u miru odnosno Benedikt ih je tumačio valjda na potpuniji i još teološki konzistentniji i ispravniji način, jer je uz Karla Rahnera najznamenitiji katolički teolog posljednjeg stoljeća, ali nije imao komunikacijskih sposobnosti, a i doživio je stalna podmetanja pa i linč od strane masovnih medija zapada, posebno žutih koji su se isticali blesavim parolama tipa Ratzi-naci i sličnima.
Stepinac ima sve osobine koje se u KC uobičajeno daju svecima i vrlo skoro će biti i formalno uvršten među svece jer je postupak beatifikacije završen i po kanonskom pravu ga je nemoguće opozvati. To mješovita komisija i nije imala za cilj. Riječ je bila o ustupku pravoslavnima, posebno SPC koja je tražila da ju se sasluša po tom pitanju, ali su čak i oni stalno naglašavali da KC ima sva prava proglasiti svetim koga god hoće jer je to isključivo njeno pravo.
To je zapravo bio sastavni dio velikog ekumenskog dijaloga i posebno približavanja KC pravoslavlju na čelu sa Ruskom Pravoslavnom Crkvom koja tamo nije formalno, jer pravoslavni nemaju takvu organizaciju, ali jeste po svojem ukupnom utjecaju.
Zašto uopće proglašavanje svetaca?
Pa to je neizostavni sastavni dio organizacijske kulture doslovce svake organizacije na svijetu.
Svaka, ali ama baš svaka ima svoje nositelje nauka, propovjednike, naratore pa i svece, ljude koji služe za uzor drugima. Role modele, nositelje poželjnih vrijednosti, moralnih i svih drugih.
KC je jedna velika organizacija pa tako i mora funkcionirati na takav način ako ne želi nestati.
Juga nam kao društvo ne može poslužiti kao uzor bez obzira što je to društvo imalo i svojih dobrih strana, nekih čak i boljih nego što su sadašnji, ali to je prošlost od koje više ne možemo prepisivati riješenja. Možemo ju samo analizirati i učiti od pogrešaka koje je to društvo počinilo i koje su na kraju dovele do njegovog nepovratnog kolapsa.

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:
Da se ne upuštam u duge rasprave o religiji, očitovat ću se samo na boldano. 
Dok nema uskrsnuća nema ni spasenja. To je Isusov nauk i vrijedi i za Crkvu koja se predstavlja kao njegovo oruđe. 
Crkva ovakva kakva jeste nanosi štetu svakom vjerniku.

Papa nije diletant, ali je valjda prvi papa koji je pročitao Isusove poruke i tumači ih na pravi način, ne obzirući se na režanje klera kojeg boli nešto za ono što je Isus govorio.
Od kad je Crkva u politici nanijela je nebrojena zla. Ne daju se ispraviti, ali se tebaju ustaviti.

U Yugi je crkva bila ono što treba biti, institucija zadužena za duše vjernika i nije se smjela petljati u politiku. Tako se i ponašala i dok je tako bilo ja sam svake nedjelje bila na misi. 
Sad se naš kler ponaša kao suvladar države. Odem na misu, a poluzbunjeni svećenik koji se pogubi u knjigama koje čita svake nedjelje, daje mi naputke za koga ću glasovati. Ideš! 

Stepinac? Vjerojatno nema dovoljno elemenata da bude proglašen svetim. Točka. 
Uostalom, sveci su nebitni. To je zemaljsko priznanje ljudi, a koje možda nema nikakve veze s mišljenjem Boga. 
Odakle nam uopće pravo nekog proglašavati svetim ili ne svetim? Igramo se bogova? Svaka čast svetima i blaženima, ali zna se kome se treba moliti i koga uvažavati. A često se više molimo nekom svecu nego Bogu.

Uskrsnuće se odnosi na vječnost, a ne na ovaj svijet i život.
Uzalud nam je čekati uskrsnuće na ovom svijetu i tako se nitko neće spasiti.
Ovdje uskrsnuti čovjek može samo u duhu, a taj proces nije jasno vidljiv prema vani.
Crkva ima svoje dobre i loše strane. Povremeno nosi više koristi, ponekad više štete, ali će postojati i dalje zato jer ljudi jednostavno ne mogu bez svojih organizacija i njihove organizacijske kulture pa tako niti bez Crkve.
Takve su organizacije ipak nositeljice određenog nauka i bez njih ljudi ne bi imali niti šanse upoznati sa sa nekim naukom. Na njima je naravno da ga osobno prihvate ili odbiju.
Daleko od toga da je ovaj papa prvi koji Isusove poruke tumači na pravi način.
Primjera ima doslovce bezbroj, počevši od Šimuna-Petra pa nadalje i nema ih smisla nabrajati.
I onaj u miru odnosno Benedikt ih je tumačio valjda na potpuniji i još teološki konzistentniji i ispravniji način, jer je uz Karla Rahnera najznamenitiji katolički teolog posljednjeg stoljeća, ali nije imao komunikacijskih sposobnosti, a i doživio je stalna podmetanja pa i linč od strane masovnih medija zapada, posebno žutih koji su se isticali blesavim parolama tipa Ratzi-naci i sličnima.
Stepinac ima sve osobine koje se u KC uobičajeno daju svecima i vrlo skoro će biti i formalno uvršten među svece jer je postupak beatifikacije završen i po kanonskom pravu ga je nemoguće opozvati. To mješovita komisija i nije imala za cilj. Riječ je bila o ustupku pravoslavnima, posebno SPC koja je tražila da ju se sasluša po tom pitanju, ali su čak i oni stalno naglašavali da KC ima sva prava proglasiti svetim koga god hoće jer je to isključivo njeno pravo.
To je zapravo bio sastavni dio velikog ekumenskog dijaloga i posebno približavanja KC pravoslavlju na čelu sa Ruskom Pravoslavnom Crkvom koja tamo nije formalno, jer pravoslavni nemaju takvu organizaciju, ali jeste po svojem ukupnom utjecaju.
Zašto uopće proglašavanje svetaca?
Pa to je neizostavni sastavni dio organizacijske kulture doslovce svake organizacije na svijetu.
Svaka, ali ama baš svaka ima svoje nositelje nauka, propovjednike, naratore pa i svece, ljude koji služe za uzor drugima. Role modele, nositelje poželjnih vrijednosti, moralnih i svih drugih.
KC je jedna velika organizacija pa tako i mora funkcionirati na takav način ako ne želi nestati.
Juga nam kao društvo ne može poslužiti kao uzor bez obzira što je to društvo imalo i svojih dobrih strana, nekih čak i boljih nego što su sadašnji, ali to je prošlost od koje više ne možemo prepisivati riješenja. Možemo ju samo analizirati i učiti od pogrešaka koje je to društvo počinilo i koje su na kraju dovele do njegovog nepovratnog kolapsa.

Upravo to i pokušava papa, ali ga ubijaju u pojam zemaljskom politikom. 

Bilo je još papa, ali su s takvim strahom davali naznake da se nešto treba promijeniti, da je sve ostalo poput šapata u žamoru. Ono, da se ne zamjere kleru. 
Ovaj ima hrabrosti reći jasno i glasno što treba reći. Kapa doli. Riskira da ga smakne njegov kler, ali i dalje ne šuti. 

Rekoh za svece da mi je svejedno. Nebitni su. To su opet samo politička prepucavanja koja nemaju veze s Bogom i vjerom. 
Juga nije uzor, nego položaj Crkve u to vrijeme. Zna se što je Crkva i čemu i kome bi trebala služiti. 
Nema se Crkva što petljati u politiku bilo koje države. Točka. :)

Rabarbara wrote:
Upravo to i pokušava papa, ali ga ubijaju u pojam zemaljskom politikom. 

Bilo je još papa, ali su s takvim strahom davali naznake da se nešto treba promijeniti, da je sve ostalo poput šapata u žamoru. Ono, da se ne zamjere kleru. 
Ovaj ima hrabrosti reći jasno i glasno što treba reći. Kapa doli. Riskira da ga smakne njegov kler, ali i dalje ne šuti. 

Rekoh za svece da mi je svejedno. Nebitni su. To su opet samo politička prepucavanja koja nemaju veze s Bogom i vjerom. 
Juga nije uzor, nego položaj Crkve u to vrijeme. Zna se što je Crkva i čemu i kome bi trebala služiti. 
Nema se Crkva što petljati u politiku bilo koje države. Točka. :)

Pa pokušava, ali mu ne ide najbolje baš zbog petljanja u dnevnu politiku. Da je tu znao napraviti velike promašaje indirektno je priznao i sam kada je nedavno uz uobičajeno razumjevanje za masovne migracije dodao im kako bi se svaki migrant trebao prilagoditi većinskoj kulturi društva u koje je došao. Do tada mu tako nešto nije padalo na pamet, a očito je shvatio da je pretjeranim razumjevanjem motiva i ponašanja migranata iziritirao one koji su od njih doživjeli jako neugodne stvari, a papa o tome ni riječi. Sve do sada uključujući tu i ovaj trenutak. Gluh, slijep i nijem.
To je taj politički diletantizam o kojem sam govorio.
Teološki gledano, on nije izašao van okvira nauka, ali više formalno nego stvarno. On se jako trudio izbjeći te formalne argumente unutar okvira nauka koji bi doveli u pitanje njegove nastupe što zapravo pokazuje i njegove političke motive kod takvih nastupa.
No, ovaj papa se ne može svesti samo na politiku, makar će nažalost vjerojatno biti najviše zapamćen baš po tome. Ipak su neke njegove inicijative u smislu vraćanja ideala relativno skromnog života svećenika jer bahatost nije u skladu sa vjerskim katoličkim osjećajem za moral pa se tako teško vjerodostojno prenosi nauk KC, u smislu jasne osude neprihvatljivog ponašanja klera, hvale vrijedne. Također i reforma kurije.
Pitanje svetaca nije samo politika odnosno samo ona vulgarna dnevna politika, bez obzira na onu definiciju politike koju sam ranije naveo. To je ipak stvar organizacijske kulture bez koje nijedna organizacija ne može opstati, posebno ako je jako velika.
Crkva u demokratskom i sekularnom društvu nema pravo direktnog obnašanja bilo kojeg od 3 vida vlasti, ali ima pravo izreći svoje mišljenje o čemu god hoće koje se tiče katoličkog osjećaja za moral, isto kao i svaki drugi subjekt u tom društvu.
To pravo nije imala samo u totalitarnim društvima poput jugoslavenskog, ali takva nam ipak ne mogu ili barem ne bi trebala poslužiti kao neki poželjni uzor odnosno role model, zar ne, uključujući tu i ovaj dio o položaju Crkve.

Rabarbara wrote:

prckov wrote:
babac, ti jos nisi shvatila da si ti dio problema a ne rjesenja
dug je put iz gujce uglavu kod tebe

A vidi bistrookog, rodila ga majka rječita i pametna. 

Ako se već ne mota Kaji oko nogu, onda poput bijesnog pekinezera laje oko moje pozadine. :)

Aj razguli.  

Kad napišeš bilo što, što nije pokušaj ruganja i degradiranja drugih, prestat ću te gledati kao ovčiji brabonjak, koji se uhvatio za podrepnu dlaku, sasušio i nikako da otpadne.

uzalud je tikvama crtat
samo im poturit dijagnozu pa nek se sami lijece 
ako nisu I suvise tupi za to

bit ces moja ili niciijaaaa..!!!!   čika-Prckoff u ljubavnom zanosu...

pismejker wrote:bit ces moja ili niciijaaaa..!!!!   čika-Prckoff u ljubavnom zanosu...

stos ti tolko ushicen
jesu li ti to dali socijalu
il si promjenio ruku 

prckov wrote:

pismejker wrote:bit ces moja ili niciijaaaa..!!!!   čika-Prckoff u ljubavnom zanosu...

stos ti tolko ushicen
jesu li ti to dali socijalu
il si promjenio ruku 

bas me vuces za jezik...dobijom sam neku lovusu na Lottu..ziv ti meni bijo čika-Prckoff..

pismejker wrote:

prckov wrote:

pismejker wrote:bit ces moja ili niciijaaaa..!!!!   čika-Prckoff u ljubavnom zanosu...

stos ti tolko ushicen
jesu li ti to dali socijalu
il si promjenio ruku 

bas me vuces za jezik...dobijom sam neku lovusu na Lottu..ziv ti meni bijo čika-Prckoff..

ajd sa srecom
sta kaze ruka na to 

prckov wrote:

pismejker wrote:

prckov wrote:

pismejker wrote:bit ces moja ili niciijaaaa..!!!!   čika-Prckoff u ljubavnom zanosu...

stos ti tolko ushicen
jesu li ti to dali socijalu
il si promjenio ruku 

bas me vuces za jezik...dobijom sam neku lovusu na Lottu..ziv ti meni bijo čika-Prckoff..

ajd sa srecom
sta kaze ruka na to 

eto fala puno...sto kaze?

u petak oboje uzimamo 3 tjednaneplaceno sjedamo u moju jurilicu i malo po Francuskoj..

Moramo iznaci nacine kako da iznova ukomponiramo Marxove ideje u danasnje drustvo a da pri tome izbjegnemo zastranjivanja kao sta su komunizam ili nacijonal socijalizam. Mislim da na tome trebamo raditi.

jokerman wrote:Moramo iznaci nacine kako da iznova ukomponiramo Marxove ideje u danasnje drustvo a da pri tome izbjegnemo zastranjivanja kao sta su komunizam ili nacijonal socijalizam. Mislim da na tome trebamo raditi.

Komunizam je za tvoju vrstu ipak nešto dalja budućnost...Prvo ćeš uživati u socijalizmu...Komunizam će živjeti tvoja djeca i unuci...