Denkverbot

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

Ne možemo znati što je zlo ako ne znamo što je dobro.

https://www.ex-iskon-pleme.com/t24344p1060-denkverbot#1125612

To je nedovoljno. Šteta može biti i samo posljedica manjka dobra, čak i slučajnosti (prirodne nepogode), a zlo podrazumjeva i određenu namjeru. Uostalom, ako i baratamo sa pojmom manjka dobra opet nismo ništa riješili ako ne znamo što je dobro. Manjak čega?

ne zun manjak cega, jer ne zun ca je dobro. ali znun ca je visak zla-pa to je visak stete, namjerne, granted.

zbog naseg ogranicenog znanja, vjerojatno cemo se sloziti da tapkamo u mraku. i tu i tamo, naletimo na neke poluge. nekad nan se more ciniti da bi bilo bolje da povucemo polugu, ali, istina je da je bolje nisce ne dirati. ne ynomo ni ca je dobro za nos somih, kako bi tek znali za druge?

Opet ću ponoviti, ne možemo definirati zlo ako ne znamo što je to zapravo dobro, jer je zlo pojam izveden iz dobra i to u smislu manjka dobra u čijem temeljima se nalazi i određena namjera za, hajde, zašto ne reći, izazivanje određene štete kod nekog drugog ili uostalom i samome sebi.
Dakle, ako ne znamo što je to dobro, ako nemamo jasnu definiciju dobra, i o zlu možemo samo naklapati. 
Bolje ništa ne dirati? A što ako smo time prouzročili stanovitu štetu?

ali, mi se vode ne bavimo definicijama, daleko smo jos od toga. jo pokusavan formulirati tezu da nan je lakse identificirati zlo nego dobro. lakse nan ga je i zamisliti, i ostvariti. steta nan je samoevidentna nojcesce, bolno jasna. prvo nemoj nikomu naniti zlo, i vec si mu nani dobro. a tek unda pokusaj naniti i malo dobra, premda postoji mogucnost da ces sve sjebati.

nemo odgovornosti zbog stete od nedjelovanja jer ne postoji obveza djelovanja. 

zoto ne zun na temelju cega mislis da je zlo izvedeno iz dobra, kad je zapravo dobro izvedeno iz zla.

aben wrote:

ali, mi se vode ne bavimo definicijama, daleko smo jos od toga. jo pokusavan formulirati tezu da nan je lakse identificirati zlo nego dobro. lakse nan ga je i zamisliti, i ostvariti. steta nan je samoevidentna nojcesce, bolno jasna. prvo nemoj nikomu naniti zlo, i vec si mu nani dobro. a tek unda pokusaj naniti i malo dobra, premda postoji mogucnost da ces sve sjebati.

nemo odgovornosti zbog stete od nedjelovanja jer ne postoji obveza djelovanja. 

zoto ne zun na temelju cega mislis da je zlo izvedeno iz dobra, kad je zapravo dobro izvedeno iz zla.

Ne znam za tebe, ali ja se rado bavim definicijama, čak i kada je to vrlo nezahvalan posao. Ako nemamo iole konzistentnu definiciju u vezi nekog fenomena, tada je doslovce sve dopušteno i sve prolazi, a to je vrlo neuredna situacija koju ja ne volim.
Da, šteta je samoevidentna i nekako intuitivno jasna, makar ne svaka jer postoji i ona neintuitivna dugoročna šteta, ali to vrijedi i za korist i za ugodu koja obično uz takvu vrstu koristi, da se i ne spominje ona vrsta koristi koja nije povezana s ugodom nego djeluje na dulje staze i koja obično ima veze sa strateškim odlukama u našem životu.
Ako nekome ne naneseš zlo, nisu mu nanio dobro, samo mu nisi nanio zlo.
To je toliko intuitivno jasno da ne zahtheva dodatnih dokaza. Po tome ispada da je najbolje ne činiti ništa pa si samim tim svima nanio puno dobra, ali iz takve logike izlazi kako je najbolje da se nisi ni rodio jer si samom tom činjenicom izbjegao nanijeti zlo svima sa kojima si mogao biti u kontaktu pa si im time nanio i dobro.
To je apsurdno i zapravo groteskno razmišljanje. 
Ono što je tu ključno kao prvo ne nanijeti nikome neko veliko zlo odnosno veliku štetu i prouzročiti što je moguće veću korist odnosno dobro. Premda se korist ne može poistovjetiti sa dobrom samim, jer ima različitih vrsta dobra, ali i to je toliko intiutivno jasno da smatram kako ne zahtjeva dodatnih dokaza.
Dobro je izvedeno iz zla?
Jedino ako smatraš kako je zlo sam temelj postojanja svega odnosno bitak. Ali u tom slučaju samo postojanje svega u cijelom svijetu definiraš kao zlo po sebi, a dobro bi onda bilo česta pojava poput prirodno nastale antimaterije u svemiru koji se sastoji prvenstveno od materije što znači da bi se moglo svesti na nešto malo čestica koje su uglavnom laboratorijski proizvedene radi eksperimentalnih razloga.
Neću reći da je takav način razmišljanja sasvim pogrešan, jer je to nemoguće logički dokazati, ali svejedno ti ostaje obaveza da u tom slučaju objasniš prirodu cijelog svijeta (svemira pa i multiversea), a to je u skladu sa tvojim objašnjenjima zapravo praktički čisto zlo što također podrazumjeva obavezu određenog tipa djelovanja u svijetu.

aben wrote:

mativka wrote:
Bog sve voli, pa i tebe :)
A jesi li se priupitao zbog čega ti daje najlakše izazove i zadatke?!:)  

mene voli vise, 

a zoc, e pa odgovor na oto pitanje ne volin dovati, pa ni misliti nonje, jer mi se cini da bi mogo oduzesti privilegije na temelju toga odgovora

Bog voli sve jednako, samo, čini mi se da je tebi potrebitiji pa zbog toga imaš osjećaj da te više voli :)

Nečinjenje može dovesti do štete bez obzira bio ti dobar ili loš.
Biti dobar ili loš u sebi sadrži sposobnost razlučivanja te dvije kategorije, svjesnost posljedica, te namjerno ponašanje u skladu s tim.

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:

ali, mi se vode ne bavimo definicijama, daleko smo jos od toga. jo pokusavan formulirati tezu da nan je lakse identificirati zlo nego dobro. lakse nan ga je i zamisliti, i ostvariti. steta nan je samoevidentna nojcesce, bolno jasna. prvo nemoj nikomu naniti zlo, i vec si mu nani dobro. a tek unda pokusaj naniti i malo dobra, premda postoji mogucnost da ces sve sjebati.

nemo odgovornosti zbog stete od nedjelovanja jer ne postoji obveza djelovanja. 

zoto ne zun na temelju cega mislis da je zlo izvedeno iz dobra, kad je zapravo dobro izvedeno iz zla.

Ne znam za tebe, ali ja se rado bavim definicijama, čak i kada je to vrlo nezahvalan posao. Ako nemamo iole konzistentnu definiciju u vezi nekog fenomena, tada je doslovce sve dopušteno i sve prolazi, a to je vrlo neuredna situacija koju ja ne volim.
Da, šteta je samoevidentna i nekako intuitivno jasna, makar ne svaka jer postoji i ona neintuitivna dugoročna šteta, ali to vrijedi i za korist i za ugodu koja obično uz takvu vrstu koristi, da se i ne spominje ona vrsta koristi koja nije povezana s ugodom nego djeluje na dulje staze i koja obično ima veze sa strateškim odlukama u našem životu.
Ako nekome ne naneseš zlo, nisu mu nanio dobro, samo mu nisi nanio zlo.
To je toliko intuitivno jasno da ne zahtheva dodatnih dokaza. Po tome ispada da je najbolje ne činiti ništa pa si samim tim svima nanio puno dobra, ali iz takve logike izlazi kako je najbolje da se nisi ni rodio jer si samom tom činjenicom izbjegao nanijeti zlo svima sa kojima si mogao biti u kontaktu pa si im time nanio i dobro.
To je apsurdno i zapravo groteskno razmišljanje. 
Ono što je tu ključno kao prvo ne nanijeti nikome neko veliko zlo odnosno veliku štetu i prouzročiti što je moguće veću korist odnosno dobro. Premda se korist ne može poistovjetiti sa dobrom samim, jer ima različitih vrsta dobra, ali i to je toliko intiutivno jasno da smatram kako ne zahtjeva dodatnih dokaza.
Dobro je izvedeno iz zla?
Jedino ako smatraš kako je zlo sam temelj postojanja svega odnosno bitak. Ali u tom slučaju samo postojanje svega u cijelom svijetu definiraš kao zlo po sebi, a dobro bi onda bilo česta pojava poput prirodno nastale antimaterije u svemiru koji se sastoji prvenstveno od materije što znači da bi se moglo svesti na nešto malo čestica koje su uglavnom laboratorijski proizvedene radi eksperimentalnih razloga.
Neću reći da je takav način razmišljanja sasvim pogrešan, jer je to nemoguće logički dokazati, ali svejedno ti ostaje obaveza da u tom slučaju objasniš prirodu cijelog svijeta (svemira pa i multiversea), a to je u skladu sa tvojim objašnjenjima zapravo praktički čisto zlo što također podrazumjeva obavezu određenog tipa djelovanja u svijetu.

definicije su i moj hobi, ali mi smo još daleko od definiranja. koliko jo vidin, ovo je razina ispipavanja pojedinačnih slučajeva.
zo te su dobro i zlo dvo odvojena skupa s čitavin interregmumon između. zo me su to spojeni, preklapajući skupovi, ki se moru i micati. dobro i zlo nastaju u našen umu i podložno je svemu čemu je podložn naš um.

naravski da ako nekome ne naneseš zlo da mu nisi nužno nani dobro, ali sigurno je da je to jedun od nojboljih praktičnih nočinov da mu učiniš dobro, ako van se putevi ukrstu. svin srbima kih nisi trevi u ratu je dobro da ih nisi trevi.

da se nisi rodi, definitivno je istina da si mnogima nani puno dobra, bar onima kima bi u svon životu sto na žulj- a nemoguće je projti krez život i ne stati nikome na žulj. 

u potpunosti odbacujen tezu da je ključno živiti po maksimi da je ključno živiti na nočin da minimirizoš zlo i maksimiziroš dobro prema drugima. mi nikad sa sigurnošću ne moromo znati ča je to dobro i maksimizacija dobra je samo fraza koja more pokriti čitave genocide.

ne, dobro nije izvedeno iz zla, baš ko ča zlo ni izvedeno iz dobra i ne mislin da morun objosniti celi svemir da pokožen da je to tako:)

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:
Bog sve voli, pa i tebe :)
A jesi li se priupitao zbog čega ti daje najlakše izazove i zadatke?!:)  

mene voli vise, 

a zoc, e pa odgovor na oto pitanje ne volin dovati, pa ni misliti nonje, jer mi se cini da bi mogo oduzesti privilegije na temelju toga odgovora

Bog voli sve jednako, samo, čini mi se da je tebi potrebitiji pa zbog toga imaš osjećaj da te više voli :)

dobro, možda un voli svih jednoko, i možda sun jo potrebitiji, ali meni više pomože, razumiš

mativka wrote:Nečinjenje može dovesti do štete bez obzira bio ti dobar ili loš.  
Biti dobar ili loš u sebi sadrži sposobnost razlučivanja te dvije kategorije, svjesnost posljedica, te namjerno ponašanje u skladu s tim.

svašta more dovesti do štete, ali unda je rozlika u odgovornosti.

zamisli jednog socijalistu i jednog slobodoljubivog  čovika kako prolazu pored zapoljene kuće iz ke se čuju krici. slobodnjak mirno projde pored a socijalist ugleda neke kante (benzine) i stane zalivati kuću ne bi li ugasi oganj.

aben wrote:

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:
Bog sve voli, pa i tebe :)
A jesi li se priupitao zbog čega ti daje najlakše izazove i zadatke?!:)  

mene voli vise, 

a zoc, e pa odgovor na oto pitanje ne volin dovati, pa ni misliti nonje, jer mi se cini da bi mogo oduzesti privilegije na temelju toga odgovora

Bog voli sve jednako, samo, čini mi se da je tebi potrebitiji pa zbog toga imaš osjećaj da te više voli :)

dobro, možda un voli svih jednoko, i možda sun jo potrebitiji, ali meni više pomože, razumiš

Dobro je, razumio si :)

aben wrote:

mativka wrote:Nečinjenje može dovesti do štete bez obzira bio ti dobar ili loš.  
Biti dobar ili loš u sebi sadrži sposobnost razlučivanja te dvije kategorije, svjesnost posljedica, te namjerno ponašanje u skladu s tim.

svašta more dovesti do štete, ali unda je rozlika u odgovornosti.

zamisli jednog socijalistu i jednog slobodoljubivog  čovika kako prolazu pored zapoljene kuće iz ke se čuju krici. slobodnjak mirno projde pored a socijalist ugleda neke kante (benzine) i stane zalivati kuću ne bi li ugasi oganj.

Postoji li treća opcija?
Mislim, tko bi pokušao spasiti ljude?

to me podsjeća na onu priču od Akutagawe kad stari umjetnik ima jednu jedinu kćerku i voli je više nego išta na svijetu, ali car zapali kuću s njom i umjetnik plačući crta užasne alii lijepe plamenove koji gutaju njegovu malu, čak je i on imao ideal iznad ljubavi i neke dobrote pa nije uskočio pomoći, ljepota..

mislim da je to užasna ali česta priča, žrtvujemo dobrotu u ime nečeg drugog, za lijepi poredak, ideju, korist..

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:
Bog sve voli, pa i tebe :)
A jesi li se priupitao zbog čega ti daje najlakše izazove i zadatke?!:)  

mene voli vise, 

a zoc, e pa odgovor na oto pitanje ne volin dovati, pa ni misliti nonje, jer mi se cini da bi mogo oduzesti privilegije na temelju toga odgovora

Bog voli sve jednako, samo, čini mi se da je tebi potrebitiji pa zbog toga imaš osjećaj da te više voli :)

dobro, možda un voli svih jednoko, i možda sun jo potrebitiji, ali meni više pomože, razumiš

Dobro je, razumio si :)

ča sun razumi?

mativka wrote:

aben wrote:

mativka wrote:Nečinjenje može dovesti do štete bez obzira bio ti dobar ili loš.  
Biti dobar ili loš u sebi sadrži sposobnost razlučivanja te dvije kategorije, svjesnost posljedica, te namjerno ponašanje u skladu s tim.

svašta more dovesti do štete, ali unda je rozlika u odgovornosti.

zamisli jednog socijalistu i jednog slobodoljubivog  čovika kako prolazu pored zapoljene kuće iz ke se čuju krici. slobodnjak mirno projde pored a socijalist ugleda neke kante (benzine) i stane zalivati kuću ne bi li ugasi oganj.

Postoji li treća opcija?
Mislim, tko bi pokušao spasiti ljude?

nebitno, ko ih jebe, ti ljudi ionako ne postoju negu sun ih jo izmisli samo da ilustrirun kako ni svaki ki ti želi činiti dobro nužno sposoban za to, ko ča socijalisti to evidentno nisu, i pri tomu evidentno ne mislin na moju pričicu, nego na celi istočni blok.

kic wrote:
to me podsjeća na onu priču od Akutagawe kad stari umjetnik ima jednu jedinu kćerku i voli je više nego išta na svijetu, ali car zapali kuću s njom i umjetnik plačući crta užasne alii lijepe plamenove koji gutaju njegovu malu, čak je i on imao ideal iznad ljubavi i neke dobrote pa nije uskočio pomoći, ljepota..

mislim da je to užasna ali česta priča, žrtvujemo dobrotu u ime nečeg drugog, za lijepi poredak, ideju, korist..

jadan un komu je dobrota na vrhu vridnosti:

zamisli kruto bogate roditelje, kad bi oni želili dobro svojoj dici, ča bi in tribali učiniti?

aben wrote:
definicije su i moj hobi, ali mi smo još daleko od definiranja. koliko jo vidin, ovo je razina ispipavanja pojedinačnih slučajeva.

Ako je za dobro kao ideju pretpostavimo da predstavlja sam bitak, onda je dobro zapravo uključujući tu i ono praktično, svakodnevno usklađenost sa svojom biti.
Eto jedne idealističke filozofijske definicije koja ne ulazi u razinu ispitivanja pojedinačnih slučajeva.
Što je u našim životima veća usklađenost sa svojom biti, to je i veća razina dobra koju ostvarujemo.
Apsolutno je usklađen sa svojom biti bitak sam odnosno apsolut. Bog, ako ti se tako više sviđa.

aben wrote:

kic wrote:
to me podsjeća na onu priču od Akutagawe kad stari umjetnik ima jednu jedinu kćerku i voli je više nego išta na svijetu, ali car zapali kuću s njom i umjetnik plačući crta užasne alii lijepe plamenove koji gutaju njegovu malu, čak je i on imao ideal iznad ljubavi i neke dobrote pa nije uskočio pomoći, ljepota..

mislim da je to užasna ali česta priča, žrtvujemo dobrotu u ime nečeg drugog, za lijepi poredak, ideju, korist..

jadan un komu je dobrota na vrhu vridnosti:

zamisli kruto bogate roditelje, kad bi oni želili dobro svojoj dici, ča bi in tribali učiniti?

pokazat mu ideal

aben wrote:
zo te su dobro i zlo dvo odvojena skupa s čitavin interregmumon između. zo me su to spojeni, preklapajući skupovi, ki se moru i micati. dobro i zlo nastaju u našen umu i podložno je svemu čemu je podložn naš um.

Nisu za mene to dva odvojena skupa, osim u svojim krajnjim položajima odnosno konzekvencama, s tim da tako nešto kao što je apsolutno zlo ne postoji, jer bi takav dualizam bio potpuno nekonzistentan pa time i realno nemoguć. 
Apsolutno dobro s druge strane može egzistirati na neki način, makar za to nema dokaza, osim logičkih, ali mnogima to nije dovoljno i ne samo zbog činjenice da logičnost odnosno konzistentnost nekog misaonog sustava ili čak samo pretpostavke nije garancija da tako nešto zaista i postoji u realnosti, nego samo da može postojati. Ali naravno i ne mora.
Za mene su u nekom praktičnom životu to stvarno preklapajući skupovi, nikada prazni, tako da svakome s kime si u nekoj interakciji s jedne strane činiš stanovito dobro, a s druge strane činiš i nekakvu štetu pa čak i zlo, samo je pitanje omjera u svakoj konkretnoj situaciji. 
Kako se ono kaže, nema crnog i bijelog u realnom praktičnom životu, samo nebrojene varijacije sivog u rasponu između tih odvojenih pozicija.

aben wrote:
u potpunosti odbacujen tezu da je ključno živiti po maksimi da je ključno živiti na nočin da minimirizoš zlo i maksimiziroš dobro prema drugima. mi nikad sa sigurnošću ne moromo znati ča je to dobro i maksimizacija dobra je samo fraza koja more pokriti čitave genocide.

Ako ne možemo znati, to ne znači da ne možemo čistim umovanjem utemeljenom i na našim emipirijskim spoznajama izgraditi jedan konzistentan svjetonazor koji će nam pomoći da to ostvarimo.
Može pokriti čitave genocide?
Pa i ne baš, što bi rekao ezek, jer si ovdje očito zaboravio na kategorički imperativ koji nam jasno ukazuje što bi se dogodilo kada bi se svi ponašali u skladu sa idejom kako je određeni genocid zapravo dobro djelo ili niz takvih. Cijeli svijet odnosno ljudski rod bi se na taj način prije ili kasnije samouništio u nizu zlih djela.
A kad već govorim o samouništenju...

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:h
definicije su i moj hobi, ali mi smo još daleko od definiranja. koliko jo vidin, ovo je razina ispipavanja pojedinačnih slučajeva.

Ako je za dobro kao ideju pretpostavimo da predstavlja sam bitak, onda je dobro zapravo uključujući tu i ono praktično, svakodnevno usklađenost sa svojom biti.
Eto jedne idealističke filozofijske definicije koja ne ulazi u razinu ispitivanja pojedinačnih slučajeva.
Što je u našim životima veća usklađenost sa svojom biti, to je i veća razina dobra koju ostvarujemo.
Apsolutno je usklađen sa svojom biti bitak sam odnosno apsolut. Bog, ako ti se tako više sviđa.

pa to bi bilo skroz elegantno, s tin da ne razumin zoč bi to prepostavili, osim jer je elegantno.

kic wrote:

aben wrote:

kic wrote:
to me podsjeća na onu priču od Akutagawe kad stari umjetnik ima jednu jedinu kćerku i voli je više nego išta na svijetu, ali car zapali kuću s njom i umjetnik plačući crta užasne alii lijepe plamenove koji gutaju njegovu malu, čak je i on imao ideal iznad ljubavi i neke dobrote pa nije uskočio pomoći, ljepota..

mislim da je to užasna ali česta priča, žrtvujemo dobrotu u ime nečeg drugog, za lijepi poredak, ideju, korist..

jadan un komu je dobrota na vrhu vridnosti:

zamisli kruto bogate roditelje, kad bi oni želili dobro svojoj dici, ča bi in tribali učiniti?

pokazat mu ideal

a dati pin ili ne?

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:
zo te su dobro i zlo dvo odvojena skupa s čitavin interregmumon između. zo me su to spojeni, preklapajući skupovi, ki se moru i micati. dobro i zlo nastaju u našen umu i podložno je svemu čemu je podložn naš um.

Nisu za mene to dva odvojena skupa, osim u svojim krajnjim položajima odnosno konzekvencama, s tim da tako nešto kao što je apsolutno zlo ne postoji, jer bi takav dualizam bio potpuno nekonzistentan pa time i realno nemoguć. 
Apsolutno dobro s druge strane može egzistirati na neki način, makar za to nema dokaza, osim logičkih, ali mnogima to nije dovoljno i ne samo zbog činjenice da logičnost odnosno konzistentnost nekog misaonog sustava ili čak samo pretpostavke nije garancija da tako nešto zaista i postoji u realnosti, nego samo da može postojati. Ali naravno i ne mora.
Za mene su u nekom praktičnom životu to stvarno preklapajući skupovi, nikada prazni, tako da svakome s kime si u nekoj interakciji s jedne strane činiš stanovito dobro, a s druge strane činiš i nekakvu štetu pa čak i zlo, samo je pitanje omjera u svakoj konkretnoj situaciji. 
Kako se ono kaže, nema crnog i bijelog u realnom praktičnom životu, samo nebrojene varijacije sivog u rasponu između tih odvojenih pozicija.

a jel misliš da dobro i zlo moru postojati izvan uma?

aben wrote:
ne, dobro nije izvedeno iz zla, baš ko ča zlo ni izvedeno iz dobra i ne mislin da morun objosniti celi svemir da pokožen da je to tako:)

Moraš, jer ti inače misaoni sustav ne samo da nije nego niti ne može biti konzistentan što znači da si se u praktičnom životu osudio na ulogu oportunista i konformista koji djeluje od prilike do prilike bez nekih čvršćih temelja u svom životu. A znamo i iz NZ kako prolazi kuća bez temelja i sagrađena na lošem i skliskom tlu. Urušava se, prije ili kasnije.
Dakle, ako je cijeli bitak zlo samo po sebi, onda je jedini smisleni scenarij za svemir pa i multiverse apsolutna anihilacija svega postojećeg i povratak u ništavilo bez mogućnost da iz toga ponovno nastane bilo što, neki novi svemir ili multiverse opcija.
Kategorički imperativ.
To ne vrijedi i ne može vrijediti jedino u slučaju da ne shvatiš ozbiljno svoj vlastiti svjetonazor nego da si se samo malo zaigrao sa idejama donra i zla kao čisto umnim kategorijama koje nemaju veze sa realnim životom.
Igra naravno može sama po sebi biti dobra jer nam donosi neku ugodu, ali ne i ako nas dovede do nekonzistentnog misaonog sustava koji podrazumjeva zamjenu temeljnih pojmova i dobro prikazuje kao zlo i obrnuto.
Makar i to može biti dobro, jer sveopća relativizacija svega u konačnici ionako nužno dovodi do zaključka o neminovnosti apsolutnih ideja i vrijednosti, a to će nas prije ili kasnije dovesti do novog promišljanja i izgradnje misaonog sustava koji će možda biti konzistentan i time realno i moguć odnosno ostvariv.