predestinacija svetaca

henok wrote:

živimo u vremenima kad su ne samo probuđene, nego i cvjetaju stare hereze,
a jedna od najčešćih hereza je Pelagijeva - da ljudi mogu biti dobri i spašeni samo po sebi ako se dovoljno trude

i neka nitko ne pomisli da nauk o predestinaciji svetaca znači pasivnost ili fatalnost,


kako pak Bog izabire neke ljude za spasenje, a većinu ne izabire?
Bog je nedokučiv i u vječnosti, zato što je beskonačan,
pa tako odgovara sv.Augustin - ako pitate (ustvari sudite Boga) zašto je Bog dozvolio da neki 'dobar' katekumen
iznenada umre prije krštenja i završi u Paklu,
a notorni kriminalac se prije smrti krsti i spasi,
onda sudite Boga i ustvari vas nije briga za tog katekumena, nego želite nagradu od Boga zato što ste se krstili i imate vjeru,


kako bi sveci na Nebu ljubili tako Boga, ako ne bi znali da bi bez Njegovog predodređenja i milosti bili u Paklu?
ima li uopće smisao križ, ako nema Pakla?
Bog je dakle sve savršeno stvorio i zamislio, i ništa se ne može dogoditi što On nije predodredio,
kod Boga nema slučajnosti i neizvjesnosti,
čega da se onda bojimo ako je sve u Njegovim rukama?

Problem predestinacije je jako,  jako interesantan i nije ga lagano razrijesiti. Ti se oslanjas na Sv. Augustina koji je predestinaciju koristio kao Argument protiv Pelagijanaca. Medjutim, Problem je stvarno dubok i nije ga lagano niti rijesiti niti u biti shvatiti.
Najprije bih ovdje iznio svoje misljenje o predestinaciji. Ja osobno odbijam "strogu" predestinaciju, kao sto odbijam i strogu slobodnu volju. Pa ipak na kraju zastupam labavu slobodnu volju, koja se krece pod pojmom teoloskog determinizma.
Dakle, Bog sve zna, ali nas ne sili da nesto radimo,  sto bi bilo protiv nase volje. Naime, ako bi nas Bog silio da mi radimo "semper et ebique" njegovu volju, onda bismo mi ljudi bili Bozje marionete. To stvarno nije istinski iskaz, jer se mi mozemo odluciti i protiv Boga i to obara striktnu predestinaciju.

Sv. Augustin temelji svoju argumentaciju na slijedecim tekstovima iz NZ.
Efezanima 1, 3-6: "Neka bude hvaljen Bog, Otac Gospodina nasega Isusa Krista- on koji nas blagoslovi svakim duhovnim blagoslovom na nebesima u Kristu. On nas u njemu sebi izabra prije stvaranja svijeta, da budemo sveti i bez mane pred njim; u ljubavi nas predodredi sebi za sinove po Isusu Kristu, prema odluci svoje volje, na hvalu slave svoje milosti."

I u Rimljanima 8, 28-30:
"Znamo da Bog cini da sve pridonosi dobru koji ga ljube; onih koji su odlukom Bozjom pozvani, jer Koje je predvidio, one je i predodredio da budu jednaki slici njegova Sina, da ovaj bude prvorodjenac medju mnogom bracom. A Koje je predodredio, one je i pozvao; Koje je pozvao, one je i opravdao; Koje je opravdao, on je i proslavio."
Dakle, na osnovi ovih Pavlovih Tekstova kreira Augustinus svoju nauku o predestinaciji. Protestanti su prihvatili tu opciju i neki idu cak i tako daleko, da kazu da ih samo vjera spasava. Po principu "sola scriptura" i "sola gratia", oni se oslanjaju iskljucivo na Sv. Pavla i njegova egzegetu Augustina.

RKC- je odbacila tu vrstu vjerovanja. Po pisanju u Drugoj Petrovoj poslanici: Petrova II 3, 9: "Ne odustaje Gospodin od izvrsenja obecanja, kako to neki misle, nego vas strpljivo podnosi jer nece da se itko izgubi, nego da svi pristupe obracenju."
Prva Poslanica Timoteju 2,3- 4: "To je dobro i ugodno pred Bogom, Spasiteljem nasim, koji hoce da se svi ljudi Spase i dodju do potpune spoznaje i istine............."
Poslanica Titu 2, 11 : "Bas se tim ocitova milost Bozja u svoj spasiteljskoj snazi za sve ljude,,,,,,,,,,,,"
I konacno u Matejevu Evandjelju 28, 19 : "Zato idite i ucinite sve narode ucenicima mojim!"

RKC-nas jos  uci, da svemoguci Bog zeli da se svi ljudi Spase, iako zacjelo nece svi biti spaseni. Da ce se neki spasiti, Spasiteljev je dar ljudima, a da ce se neki izgubiti,  njihova je krivica.  Problem i pogreska predestinacije lezi u katagoricnoj pogresci pristupa problemu, a sastoji se u tome, da se pokusava transcendentnu uzrocnost Bozju uklopiti u okvir kauzalnosti samih stvorenja. Bog je akauzalan!

aben wrote:sa ću ti iskreno reći,

ne volin puno razmišljat o bogu, ni o nijednoj savršenosti, beskonačnosti i slično, jer iman osjećaj da bi lako moga poluditi- a nije da nemamo dovoljno primjera ludih vjernika, znači nije nemoguće:) molit za mislot mi je strano, ne zato što san neponizan (kako se to ono kaže?) nego jer ni ne znan što je to šta želin. evo, pazi moju formulaciju, a to ti govorin najiskrenije- uopće ne patin da gledan u boga, dovoljno bi bilo mrvicu milosti samo da me pusti u raj:), u neki zadnji red, što je em ponizno, em u skladu s ljudskin iskustvom- ta ko može htjeti gledati boga kad se ne zna ni šta to znači?

jel marija bila ponizna pa puna milosti il obrnuto?

u Gospodina se treba najprije zaljubit,
a to je nemoguće ako se ne odljubimo od stvorenja

ljubav mora biti ljubljena, inače je nema
ljubav traži sjedinjenje ljubljenih osoba,
tako da i zadnji red u Raju će isto biti sjedinjen s Bogom

Bog nema neku mješalicu pa onda izvlači brojeve, odnosno da slučaj određuje kakvi će biti ljudi
svi anđeli i svi ljudi, i svi događaji, oduvijek su u umu Boga,
tako se može reć da je Bog oduvijek zamislio Mariju, istovremeno najponizniju i s najvećom milosti
koja će mu biti Majka
tako je i tebe zamislio i ništa kod tebe niti kod jednog čovjeka ili anđela nije prepustio slučaju

gdje je onda tvoja slobodna volja kad nisi mogao birati niti kada ćeš se roditi,
od kojih roditelja, gdje, kakav ćeš biti po vanjštini i u srcu?
ali to si jednostavno ti, ne možeš postat netko drugi,
ali možeš uz Božju milost postati Njegovo dijete makar u zadnjem redu

čovjek svoju slobodnu volju okreće prema tamo gdje misli da će mu biti najveća sreća,
ali Adam je krenuo krivo, htio je izbaciti Boga i naći sreću u sebi,
i time njegova slobodna volja više nije bila ista kao i prije prvog grijeha,
sv.Pismo kaže da je čovjek rob onog tko ga svlada,
Sotona je tako svladao ne samo Evu i Adama, nego sve njihove potomke
i drži ih kao svoje robove preko raznih požuda

samo Bog te okove može razbiti, i to po Krvi Jaganjčevoj

jel bi bilo ljepše da se ljudi mogu sami osloboditi okova Sotone?
ne bi, jer sveci u Nebu imaju više blaženstvu u Bogu, imaju jaču ljubav,
zato što znaju da sve duguju Bogu i Njegovoj žrtvi,
nego da su se sami oslobodili

Michael1 wrote:
RKC- je odbacila tu vrstu vjerovanja. Po pisanju u Drugoj Petrovoj poslanici: Petrova II 3, 9: "Ne odustaje Gospodin od izvrsenja obecanja, kako to neki misle, nego vas strpljivo podnosi jer nece da se itko izgubi, nego da svi pristupe obracenju."
Prva Poslanica Timoteju 2,3- 4: "To je dobro i ugodno pred Bogom, Spasiteljem nasim, koji hoce da se svi ljudi Spase i dodju do potpune spoznaje i istine............."
Poslanica Titu 2, 11 : "Bas se tim ocitova milost Bozja u svoj spasiteljskoj snazi za sve ljude,,,,,,,,,,,,"
I konacno u Matejevu Evandjelju 28, 19 : "Zato idite i ucinite sve narode ucenicima mojim!"

RKC-nas jos  uci, da svemoguci Bog zeli da se svi ljudi Spase, iako zacjelo nece svi biti spaseni. Da ce se neki spasiti, Spasiteljev je dar ljudima, a da ce se neki izgubiti,  njihova je krivica.  Problem i pogreska predestinacije lezi u katagoricnoj pogresci pristupa problemu, a sastoji se u tome, da se pokusava transcendentnu uzrocnost Bozju uklopiti u okvir kauzalnosti samih stvorenja. Bog je akauzalan!

krivo, jer ne samo sv.Pavao kojeg najčešće citira sv.Augustin, nego i sv.Petar, Gospodin, starozavjetni proroci,
uvijek spominju Božje izabranike

citiraš sv.Petra u poslanici i odmah ga krivo interpretiraš, jer tu se podrazumijeva da Gospodin stpljivo podnosi
svoje izabranike, da se nitko od izabranika ne izgubi, nego da svi pristupe obraćenju
isto tako je i s Pavlovim poslanicama koje si naveo

nauk o predestinaciji svetaca je službeni nauk Crkve koji se temelji na Objavi
i koji je zatim Crkva potvrdila na koncilima u Orangeu i Kartagi, još za vrijeme života sv.Augustina

drugačije i ne može, ako netko drži da je predestinacija zabluda,
onda treba izvršiti cenzuru nad skoro svakom stranicom sv.Pisma,
poništiti koncile Crkve iz prvog razdoblja, odnosno srušiti temelje Crkve
a znamo da je to nemoguće, jer Crkvu nikad ne će vrata Paklena, a to su hereze,
nadvladati

pogledaj kontekst pslanice sv.Pavla Timoteju odakle se vadi pelagijevska teza - Bog hoće da se svi ljudi spase
radi se o tome da neki kršćani nisu htjeli moliti za one koji su ih progonili, za zemaljske poglavare,
a Pavao ih ukorova da trebaju i za njih moliti, jer i među onima koji ih progone,
nalaze se Božji izabranici koji će se obratiti,
pa stoga sv.Augustin odgovara - Bog hoće sa se svi ljudi spasu koji su Njegovi izabranici,
iz svih naroda i rasa, iz svih stališa

inače kakav je to Bog koji nešto hoće - da se apsolutno svi ljudi spase, a to se ne događa?
pa On je mogao stvoriti drugačijeg Adama i Evu koji ne će nikad napraviti grijeha niti njihovi potomci, ali nije
mogao je isto tako stvoriti anđele od kojih se niti jedan ne će pobuniti, mogao je ne stvoriti Lucifera, ali ipak ga je stvorio

kod Boga nema slučajnosti i bacanja kocke,
ali Bog nije kriv zato što je od Lucifera nastao Sotona, Lucifer je za to sam kriv

henok wrote:


u Gospodina se treba najprije zaljubit,
a to je nemoguće ako se ne odljubimo od stvorenja

ljubav mora biti ljubljena, inače je nema
ljubav traži sjedinjenje ljubljenih osoba,
tako da i zadnji red u Raju će isto biti sjedinjen s Bogom

Bog nema neku mješalicu pa onda izvlači brojeve, odnosno da slučaj određuje kakvi će biti ljudi
svi anđeli i svi ljudi, i svi događaji, oduvijek su u umu Boga,
tako se može reć da je Bog oduvijek zamislio Mariju, istovremeno najponizniju i s najvećom milosti
koja će mu biti Majka
tako je i tebe zamislio i ništa kod tebe niti kod jednog čovjeka ili anđela nije prepustio slučaju

gdje je onda tvoja slobodna volja kad nisi mogao birati niti kada ćeš se roditi,
od kojih roditelja, gdje, kakav ćeš biti po vanjštini i u srcu?
ali to si jednostavno ti, ne možeš postat netko drugi,
ali možeš uz Božju milost postati Njegovo dijete makar u zadnjem redu

čovjek svoju slobodnu volju okreće prema tamo gdje misli da će mu biti najveća sreća,
ali Adam je krenuo krivo, htio je izbaciti Boga i naći sreću u sebi,
i time njegova slobodna volja više nije bila ista kao i prije prvog grijeha,
sv.Pismo kaže da je čovjek rob onog tko ga svlada,
Sotona je tako svladao ne samo Evu i Adama, nego sve njihove potomke
i drži ih kao svoje robove preko raznih požuda

samo Bog te okove može razbiti, i to po Krvi Jaganjčevoj

jel bi bilo ljepše da se ljudi mogu sami osloboditi okova Sotone?
ne bi, jer sveci u Nebu imaju više blaženstvu u Bogu, imaju jaču ljubav,
zato što znaju da sve duguju Bogu i Njegovoj žrtvi,
nego da su se sami oslobodili

uvjerljiv si henoče, kao da si od vraga dobio blagoglagoljivost da nas zavedeš

dok ne dođe neko još blagoglagoljiviji, proglašavam ovo pravovjerjem!

henok wrote:

razlicak wrote:
Opet nelogičnost, henoče. Rekao si da čovjek ništa ne može učiniti bez Božje milosti, pa tako ne može ni pomoći čovjeku u nevolji ako nije nadahnut Božjom milošću. Dakle, čovjek koji je molio za cipele nije molio da mu padnu s neba nego, ili da nađe posao, ili dobre ljude koji će mu, potaknuti samilošću koja je Božji dar, pomoći s cipelama.

naglasio sam pak da onaj koji je potrebit ne smije samo Boga moliti za pomoć,
nego da se treba poniziti i tražiti pomoć od dobrih ljudi,
i nikako smatrati da on ima pravo na pomoć od države
ili da su drugi ljudi dužni mu pomoći,
znači od takvog se očekuje zahvalnost prvenstveno prema Bogu,
a onda prema ljudima koje je Bog nadahnuo,
dočim ovi koji su pomogli, u duhu krćanstva, trebaju reć:
- Bogu hvala, ja sam samo sluga nekorisni Boga

Sada si se korigirao. Ne trebam ti nadam se pripomenuti da je poniznost najveći Božji dar, koji čovjek sam po sebi nikada ne može imati. Treba moliti za poniznost i biti ne samo nekorisni Božji sluga nego kao Krist oprati noge carinicima i bludnicima i tada reći - Bogu hvala, ja sam samo sluga nekorisni Boga.

henok wrote:


bez Božje milosti, Zemlja bi momentalno postala Pakao

Bog može nekom dati milost da učini neko dobro djelo koje je Bog predvidio,
ali to ne znači da će mu Bog dati milost do kraja života,
znači nije dovoljno samo dobiti milost vjere - obraćenja,
nego je potrebno do kraja života, svakodnevno,
dobijati milost Boga da bi se ta milost posvećujuća sačuvala

A to se postiže poniznom molitvom. Bez čovjekove suradnje Bog ne može (uvjetno rečeno jer je Bog svemoguć ali poštuje ljudsku slobodu) promijeniti ni jedno ljudsko srce, čovjek je taj koji dopušta Bogu da ga mijenja.

razlicak wrote:Bez čovjekove suradnje Bog ne može (uvjetno rečeno jer je Bog svemoguć ali poštuje ljudsku slobodu) promijeniti ni jedno ljudsko srce, čovjek je taj koji dopušta Bogu da ga mijenja.

znam da je to popularno mišljenje koje godi ljudskim ušima - ha, ako hoću mogu spriječiti Boga da me spasi, mogu Ga odbiti, mogu odbaciti Njegovu milost

jel to zaista tako?
naime, ako je tome tako,
zašto se onda ne bi anđeli i sveci u Nebu mogli pobuniti protiv Boga?
zašto ne bi mogao npr. sv.Petar ponovno zatajiti Gospodina ako je slobodna volja čovjeka nadmoćnija od Božje milosti?

dakle, to je onda kontradiktorno, Božja milost jača je od sotonskih požuda,
Bog može, ako hoće, i najvećeg sotonistu privući k Sebi,
dovoljno je samo ukazati kako je ono što taj jadnik drži Bogom, ustvari najjadniji Božji stvor koji mu ne želi dobro,
a da je Bog beskonačno privlačan i dobar,
i slobodna volja tog sotoniste prihvatit će Boga

nije li Gospodin tako preobratio pred smrt desnog razbojnika?
Bog najbolje i najučinkovitije djeluje na ljudsko srce, zato što je Bog,
zato što čovjeka i to svakog, bolje poznaje nego što čovjek poznaje sebe

henok wrote:

razlicak wrote:Bez čovjekove suradnje Bog ne može (uvjetno rečeno jer je Bog svemoguć ali poštuje ljudsku slobodu) promijeniti ni jedno ljudsko srce, čovjek je taj koji dopušta Bogu da ga mijenja.

zašto se onda ne bi anđeli i sveci u Nebu mogli pobuniti protiv Boga?

Pa pobunili su se - naime, ako nisi zaboravio Lucifer se svojom slobodnom voljom pobunio protiv Boga.
Polako upadaš i u dualizam, čini se da nisi svjestan koliko si blizu gnoze.

Pa bilo bi veoma pozeljno ako bi se ti malo informirala o andjelima i njihovoj hijerarhiji.
Mozes to uciniti, ako procitas sto Dionizije pseudo-areopagita o tome pise, ili Toma Akvinski.

Akvinac kaze, da je Lucifer bio jedan Kerubin i poziva se na Proroka Ezekijela. Tamo je znacenje "Kerub" istovjetan "punini znanja", ste ce reci, da je ovaj Kerubin mogao iskljucivo sagrijesiti iz aspekta oholosti, koji onda za sobom poteze grijeh zavisti, a oba grijeha su duhovnog karaktera. U protivnom, Serafini, cije ime znaci "vatra ljubavi" (Caritas! op.pi) nisu u stanju sagrijesiti. Akvinac je bio misljenja, da kod svih vrsta andjela ne postoji nikakva vrsta zapreke u njihovim stremljenjima ka zacrtanom cilju, bio isti dobar ili zao.

Lucifer je htio postati Bogu "jednak", ali ne po Bozjoj milosti, sto bi bilo cak i opravdano po misljenju Anselma, nego iz vlastite moci. Dakle, njegova zudnja postati Bogu "jednak" bila je forma "Do-it-yourself" jednakosti. Dakle, sagrijesio je iz oholosti i ponosa, sto je za sobom povuklo i zavist, koju je onda prenio na nize redove Andjela i povukao ih za sobom.

henok wrote:

Michael1 wrote:
RKC- je odbacila tu vrstu vjerovanja. Po pisanju u Drugoj Petrovoj poslanici: Petrova II 3, 9: "Ne odustaje Gospodin od izvrsenja obecanja, kako to neki misle, nego vas strpljivo podnosi jer nece da se itko izgubi, nego da svi pristupe obracenju."
Prva Poslanica Timoteju 2,3- 4: "To je dobro i ugodno pred Bogom, Spasiteljem nasim, koji hoce da se svi ljudi Spase i dodju do potpune spoznaje i istine............."
Poslanica Titu 2, 11 : "Bas se tim ocitova milost Bozja u svoj spasiteljskoj snazi za sve ljude,,,,,,,,,,,,"
I konacno u Matejevu Evandjelju 28, 19 : "Zato idite i ucinite sve narode ucenicima mojim!"

RKC-nas jos  uci, da svemoguci Bog zeli da se svi ljudi Spase, iako zacjelo nece svi biti spaseni. Da ce se neki spasiti, Spasiteljev je dar ljudima, a da ce se neki izgubiti,  njihova je krivica.  Problem i pogreska predestinacije lezi u katagoricnoj pogresci pristupa problemu, a sastoji se u tome, da se pokusava transcendentnu uzrocnost Bozju uklopiti u okvir kauzalnosti samih stvorenja. Bog je akauzalan!

inače kakav je to Bog koji nešto hoće - da se apsolutno svi ljudi spase, a to se ne događa?
pa On je mogao stvoriti drugačijeg Adama i Evu koji ne će nikad napraviti grijeha niti njihovi potomci, ali nije
mogao je isto tako stvoriti anđele od kojih se niti jedan ne će pobuniti, mogao je ne stvoriti Lucifera, ali ipak ga je stvorio

kod Boga nema slučajnosti i bacanja kocke,
ali Bog nije kriv zato što je od Lucifera nastao Sotona, Lucifer je za to sam kriv

Pa ako se dobro sjecam, ja sam u svom postu naveo, da ja zastupam teoloski determinizam i definirao sto pod tim podrazumijevam.
Naime, ti odrices ljudima slobodnu volju i tom tvrdnjom ulazis u vode najteze hereze koja se ikada pojavila u povjesti krscanstva, a ista je ne samo pogubna za onoga koji ju zastupa, nego i za cijelo drustvo, buduci da ta vrsta misljenja covjeka oslobadja od svake vrste krivice i grijeha, jer onaj koji se nije u stanju slobodno odluciti, nije u stanju niti sagrijesiti.

Covjece "henok", promisli malo dublje:  moralni zakon je iskljucivo onda razuman, ako postoji sloboda izbora, ako postoji besmrtna Dusa i ako postoji Bog. Inace sve to nema nikakva smisla i nikakva cilja, ako je covjek Bozja marioneta i ne odlucuje sam o svojim postupcima. Ako je covjek bezgrijesan, jer nije u posjedu slobodne volje, na koji nacin onda taj covjek grijesi, da je Bogu bila potrebna inkarnacija, smrt na krizu i uskrsnuce, kako bi nas iskupio iz grijeha? Kristova smrt na krizu gubi svaki smisa, ako nemamo slobodnu volju.

Bog sve zna, ali Bog nije duzan, niti to cini, da nam uzme svaku odgovornost u zivotu i oduzme nam slobodu uzbora. Ako je htio marionete, onda ih je i mogao stvoriti, ali evidencija govoi sasvim suprotno. Lisiti covjeka slobode u izboru znaci lisiti ga Boga i morala. Ili slobodna volja i Moral, ili marionete bez slobode i morala. Tertium non datur!

Michael1 wrote:
Naime, ti odrices ljudima slobodnu volju i tom tvrdnjom ulazis u vode najteze hereze koja se ikada pojavila u povjesti krscanstva, a ista je ne samo pogubna za onoga koji ju zastupa, nego i za cijelo drustvo, buduci da ta vrsta misljenja covjeka oslobadja od svake vrste krivice i grijeha, jer onaj koji se nije u stanju slobodno odluciti, nije u stanju niti sagrijesiti.

Ovdje mirne duše i laka srca stajem na tvoju stranu i podržavam tvoj stav u odnosu prema onom henokovom.
Bez obzira što on govorio pa i mislio o tome, njegovo se priklanjanje apsolutnom determinizmu u smislu predestinacije zapravo logički zasniva na rigidnom tumačenju sola fides principa, tako omiljenom Martinu Lutheru odnosno u teologiji tzv. reformiranih kršćanskih crkava, a koji je potpuno pogrešno shvatio, posebno kada opravdanje istog dolazi iz poslanica apostola naroda.
Pavao se naime uvijek prvo obraćao pripadnicima židovske dijaspore, a ako bi ga oni odbili, tek onda "Grcima". I kada govori kako se čovjek samo po djelima ne može spasiti, pri tome isključivo misli na djela po židovskom Zakonu, a ne na apsolutno sva ljudska djela.
O tome svjedoči i Jakov u svojoj poslanici kada polemizira s kršćanima koji iskrivljuju Pavlov nauk dokazujući primjerima iz Biblije kako je prava vjera uvijek adekvatno praćena i odgovarajućim djelima i da čovjek ne može biti opravdan samo golom vjerom.

razlicak wrote:

henok wrote:

razlicak wrote:Bez čovjekove suradnje Bog ne može (uvjetno rečeno jer je Bog svemoguć ali poštuje ljudsku slobodu) promijeniti ni jedno ljudsko srce, čovjek je taj koji dopušta Bogu da ga mijenja.

zašto se onda ne bi anđeli i sveci u Nebu mogli pobuniti protiv Boga?

Pa pobunili su se - naime, ako nisi zaboravio Lucifer se svojom slobodnom voljom pobunio protiv Boga.
Polako upadaš i u dualizam, čini se da nisi svjestan koliko si blizu gnoze.

anđeli su bili na kušnji-ispitu na početku stvaranja, i trećina (prema kršćanskim ocima) su pali na ispitu, pobunili su se

i ako im Bog  nije nakon što su anđeli prošli ispit, oduzeo 'slobodnu volju',
onda se oni mogu pobuniti (ovi koji se prvi put nisu pobunili)
ista stvar je i sa svecima u Raju

kako znamo da u vječnosti više nema promjene,
onda znamo da se niti anđeli niti sveci ne mogu pobuniti,
i da je naša definicija slobodne volje kriva,
jer i Bog ima slobodnu volju, a ne može postati zao niti učiniti zlo djelo

ako slobodna volja znači mogućnost odabrati zlo ili dobro,
onda niti Bog, niti anđeli, niti sveci nemaju slobodnu volju,
prema tome to je kriva definicija slobodne volje

ja se nadam da to sad razumiješ

Bog ne oduzima slobodnu volju čovjeku, Bog nije oduzeo slobodnu volju svecima u Raju,
ali oni se više ne mogu pobuniti protiv Njega, kao što ni On nije nikada mogao biti zao,
očito je dakle da je Božja milost svemoguća, da Božja milost može zauvijek preobratiti svako srce
i to tako da se više nikad ne pobuni protiv Boga,
Božja milost ne djeluje na silu, jer nikoga se na silu ne može promijeniti u srcu,
ali kao što je sv.Augustin napisao, Bog je beskonačno privlačniji od svakog stvora i svake požude,
onaj tko se sjedini s Bogom po Božjoj milosti (anđeli i sveci u Raju)
ili onaj kome Bog da milost i održava tu milost do kraja života,
taj živi s Bogom kao i anđeli i sveci u Nebu,
taj više ne može poželjeti zlo niti ga učiniti, iako ima slobodnu volju kao što je ima Bog, anđeli i sveci u Raju

Michael1 wrote:Naime, ti odrices ljudima slobodnu volju i tom tvrdnjom ulazis u vode najteze hereze koja se ikada pojavila u povjesti krscanstva, a ista je ne samo pogubna za onoga koji ju zastupa, nego i za cijelo drustvo, buduci da ta vrsta misljenja covjeka oslobadja od svake vrste krivice i grijeha, jer onaj koji se nije u stanju slobodno odluciti, nije u stanju niti sagrijesiti.

ne, čovjek ima slobodnu volju, i zato šte je ima, a nema Božje milosti,
zato tu slobodnu volju čini svojom neslobodom, jer je rob grjeha
kako rob može biti slobodan?
(nadam se da su svi kršćani svjesni da sv.Pismo naučava da su svi Adamovi potomci robovi grijeha, odnosno Sotone)
a Gospodin kaže - ako vas Ja oslobodim, onda ćete zaista biti slobodni

slobodna volja ne znači birati zlo, ili biti u mogućnosti birati zlo,
jer onda, kako sam prije pisao, niti Bog niti anđeli niti sveci nisu slobodni, nemaju slobodnu volju

sloboda znači biti s Bogom, demoni nisu slobodni, ljudi u okovima grijeha nisu slobodni,
narkomani nisu slobodni

i krive optužuješ nauk Crkve o predestinaciji da je to hereza,
već sam spominjao sabore Crkve u Kartagi i Orangeu koje je potvrdio papa,
nauk o predestinaciji svetaca je nauk Crkve zato što je isti sastavni dio Objave

nigdje taj nauk ne kaže da Adam nije kriv zbog svog grijeha ili bilo koji drugi grješnik odnosno potomak Adamov,
kad ne bi bili krivi, ne bi postojao Pakao
ti očito znaš da nitko bez Božje milosti se ne može obratiti niti činiti stvarno dobro,
a iz toga zaključuješ da grješnici koji nisu dobili Božju milost nisu krivi zbog svojih grijeha,
i time impliciraš, odnosno sudiš Boga da je kriv što nije svim ljudima dao milost

Bog daje milost kome hoće, i to nije nepravedno, kad Bog ne bi nikome dao milost,
niti to ne bi bilo nepravedno, jer svi su ljudi krivi pred Njim, i nitko ne može
od nas grješnika zahtijevati milost, nego je može samo moliti od Boga,
a to što je već moli, to je zato što mu je Bog dao milost da moli za milost

ti si očito blizak protestantima, a ako su u nečemu protestanti bili u pravu u odnosu na
renesansne neopelagijevce koju su se krivo nazivali katolicima,
je to što su reafirmirali nauk Crkve o predestinaciji,
ali vrlo brzo su i ti protestanti postali pelagijevci kao i 'katolici'
tako da danas većina protestanata odbija nauk Crkve o predestinaciji svetaca

speare_shaker wrote:Bez obzira što on govorio pa i mislio o tome, njegovo se priklanjanje apsolutnom determinizmu u smislu predestinacije zapravo logički zasniva na rigidnom tumačenju sola fides principa, tako omiljenom Martinu Lutheru odnosno u teologiji tzv. reformiranih kršćanskih crkava, a koji je potpuno pogrešno shvatio, posebno kada opravdanje istog dolazi iz poslanica apostola naroda.

nisam nigdje spominjao 'sola fides', nego ako ćemo koristiti latinske izraze,
onda ovdje pišem o 'sola gratia' - nauk o predestinaciji svetaca

http://en.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia
Sola gratia is one of the Five solae propounded to summarise the Reformers' basic beliefs during the Protestant Reformation; it is a Latin term meaning grace alone. Protestant reformers believed that this emphasis was in contradistinction to the teaching of the Roman Catholic Church, though the Catholic Church had explicitly affirmed the doctrine of sola gratia in the year 529 in the Council of Orange, which condemned the Pelagian heresy.

'sola gratia' ne negira poslanicu sv.Jakova (koju je tako M.Luther izbacio iz protestantske Biblije)
jer dobra djela proizlaze iz milosti, dobra djela su test ima li netko u sebi Božje milosti ili nema

henok wrote:
nisam nigdje spominjao 'sola fides'

Nisi eksplicitno.

henok wrote:
'sola gratia' ne negira poslanicu sv.Jakova

Naravno da ne negira.

speare_shaker wrote:

Michael1 wrote:
Naime, ti odrices ljudima slobodnu volju i tom tvrdnjom ulazis u vode najteze hereze koja se ikada pojavila u povjesti krscanstva, a ista je ne samo pogubna za onoga koji ju zastupa, nego i za cijelo drustvo, buduci da ta vrsta misljenja covjeka oslobadja od svake vrste krivice i grijeha, jer onaj koji se nije u stanju slobodno odluciti, nije u stanju niti sagrijesiti.

Bez obzira što on govorio pa i mislio o tome, njegovo se priklanjanje apsolutnom determinizmu u smislu predestinacije zapravo logički zasniva na rigidnom tumačenju sola fides principa, tako omiljenom Martinu Lutheru odnosno u teologiji tzv. reformiranih kršćanskih crkava, a koji je potpuno pogrešno shvatio, posebno kada opravdanje istog dolazi iz poslanica apostola naroda.

Ne, nije istina!
Henok bazira svoj vid predestinacije na crkvenom Ocu A. Augustinu, i on to jasno i decidirano pise.
M. Luther tu ne igra vecu ulogu, jer i on je svoju vrstu prdestinacije temeljio na Augustinu, koji se upravo pozivao na Sv. Pavla, kako sam to u mom upisu i argumentirao.

Predestinacija,  koju su zastupali Calvinisti posebna je vrsta strogog determionizma, tzv. duple predestinacije, jer Calvin je bio misljenja, da Bog na jednoj strani neke ljude spasava, a neke svojevoljno vodi u propast.
Maksime reformatora potenciraju predestinaciju:
"sola fide", "sola scriptura", "sola gratia" i "solus Christis", a pozivaju se na Augustina i Sv. Pavla: Rimljanima 8, 9.

znači vako,
slobodna volja nema veze s činjenjem dobra i zla, (a čemu onda služi?)
uvijek činimo zlo bez obzira na slobodnu volju ako nemamo milost, a samu milost ne možemo zaslužiti.

toga smo svjesni i zato molimo za milost
a nesvjesni ljudi, glupi, druge kulture i sl uopće nisu u poziciji niti moliti za milost, no ipak su u istoj poziciji kao i mi jer premda ne mole, mogu odjednom nezasluženo dobiti masu milosti.

jel u redu?

Michael1 wrote:Ne, nije istina!
Henok bazira svoj vid predestinacije na crkvenom Ocu A. Augustinu, i on to jasno i decidirano pise.
M. Luther tu ne igra vecu ulogu, jer i on je svoju vrstu prdestinacije temeljio na Augustinu, koji se upravo pozivao na Sv. Pavla, kako sam to u mom upisu i argumentirao.

Predestinacija,  koju su zastupali Calvinisti posebna je vrsta strogog determionizma, tzv. duple predestinacije, jer Calvin je bio misljenja, da Bog na jednoj strani neke ljude spasava, a neke svojevoljno vodi u propast.
Maksime reformatora potenciraju predestinaciju:
"sola fide", "sola scriptura", "sola gratia" i "solus Christis", a pozivaju se na Augustina i Sv. Pavla: Rimljanima 8, 9.

točno,
posebno naglašavam ono što si napisao - kalvinizam dodaje predestinaciju na zlo,
i koliko znam, to je dodatak predestinaciji svetaca koji nije u nauku sv.Augustina

žalosno je što većina modernih kršćana ne poznaje nauk o predestinaciji svetaca,
nego što više drži to protestantskom herezom opd pred 500 godina,
što je apsurd, jer onda ne samo da je sv.Augustin bio protestant 1000 godina prije M.Luthera,
nego je to bio i sv.Pavao i sam Gospodin

što je razlog tome?
pisao sam - modernizam je dijete renesanse odnosno povratka poganizma na kulturno-vjersku scenu Europe,
kršćani nemaju problema priznati Bogu da su zli i da se ne mogu oduprijeti zlu bez Božje pomoći,
dok su stari i novo pogani vjerovali da je u njihovoj moći biti dobar ili zao,
oni traže zasluge što su dobri i/ili što su kršćani,
dok im sv.Pavao odgovara - a čime se to hvastaš a da to nisi dobio kao nezasluženi dar od Boga?
ili sv.Augustin - ako tražite nagrade, dobit ćete samo kazne

stoga poruka onima koji idu Putem, ponizite se, ne smatrajte se po ničemu zaslužnima što ste na Putu,
i nikako ne sudite Boga zašto netko na drugom kraju svijeta nije dobio milost Božju ili neki vaš bližnji,
nego molite za njihovo obraćenje,
a ako molite ispravno, onda to Bog moli u vama i bit će vam kako molite,
jer ste jedno s Bogom

aben wrote:znači vako,
slobodna volja nema veze s činjenjem dobra i zla, (a čemu onda služi?)
uvijek činimo zlo bez obzira na slobodnu volju ako nemamo milost, a samu milost ne možemo zaslužiti.

toga smo svjesni i zato molimo za milost
a nesvjesni ljudi, glupi, druge kulture i sl uopće nisu u poziciji niti moliti za milost, no ipak su u istoj poziciji kao i mi jer premda ne mole, mogu odjednom nezasluženo dobiti masu milosti.

jel u redu?

manje-više,
osim dodatka da ako smo svjesni da bez Boga ne možemo ništa (a baš tako je Gospodin rekao apostolima)
onda već imamo jednu milost

a ljudi koji nemaju milosti nisu krivi što nemaju milosti,
nego su krivi što su zli sami po sebi, po svojim djelima

predestinacija svetaca znači da u moru grješnika koji će tek u vremenu nastati,
Bog u vječnosti, bez ikakvih njihovih zasluga koje će poslije doći,
odlučuje neke izabrati, opravdati, proslaviti (kako to piše sv.Pavao)
odnosno dati im milost obraćenja-vjere, i milost održanja te vjere do kraja života
- to su Božji izabranici, a sv.Pismo o njima stalno piše

henok wrote:




a ljudi koji nemaju milosti nisu krivi što nemaju milosti,
nego su krivi što su zli sami po sebi, po svojim djelima

Majko mila... ovoliko gluposti u dva retka nisam još nigdje pročitala. Mislim da ću ugasiti i ovaj nick da ne bih dolazila u napast više išta napisati.

razlicak wrote:

henok wrote:a ljudi koji nemaju milosti nisu krivi što nemaju milosti,
nego su krivi što su zli sami po sebi, po svojim djelima

Majko mila... ovoliko gluposti u dva retka nisam još nigdje pročitala. Mislim da ću ugasiti i ovaj nick da ne bih dolazila u napast više išta napisati.

evo što si napisala pod drugom temom:
"Ne kaže li Augustin: u Bogu živimo, mičemo se i jesmo. Ne uči li nas Sveto Pismo da je Duh Božji u nama, duša živa koju je Bog udahnuo u nas. Znači da je umjesto etera posvuda u svemiru Bog. 
A teško je pored svih tvojih hereza zaključiti na što ti zapravo misliš."

naučavaš čisti panteizam, a mene optužuješ da pišem hereze?
i ovdje se otvoreno protiviš dogmi o predestinaciji svetaca, odnosno dogmi o Božjem milosrđu,
a sve pod krinkom pravovjerne kršćanke?

i što ti je u mojem tekstu glupo?
to što sam napisao da nije Bog kriv što nije dao svima milost,  a nije je dužan dati nikome,
pa sam napisao da ti ljudi, kojima Bog nije dao milost, nisu krivi što im to Bog nije dao,
nego su krivi zato što su zli

ja vjerujem stvarno da ti je to glupo,
jer sa stajališta panteizma sve je i svugdje i u svakom je Bog,
otkud dakle panteist može razumijeti nauk o Božjem milosrđu,
kad po tom panteističkom krivovjerju ionako je u svakom čovjeku Bog,
zašto bi itko trebao biti izabran ili dobiti milost, kad je već Bog u njemu