predestinacija svetaca

ovime otvaram jednu dogmu koju skoro više nitko ne spominje,
jer govor o predestinaciji ne odgovara slici Boga koju je napravila novoredna Crkva,
Bogu koji silno želi da se svi ljudi spase, ali Mu to nažalost ne uspijeva,
Bog koji svima daje milost spasenja, ali većina Ga ljudi odbija
(kao muškarac koji daje svim ženama poziv na ples, a one ga sve redom odbijaju)

dakle, takav Bog ne može postojati,
kao što ni ne postoji slobodna volja o kojoj danas svatko misli da je ima,
Gospodin je rekao - ako vas Sin čovječji oslobodi, onda ste stvarno slobodni
što to znači?
to znači da bez Božje milosti nitko od ljudi nije slobodan, svi su ljudi robovi Sotone još od Evinog i Adamovog grijeha,
i to isto znači da Božja milost ne može ostati jalova, ako Krist nekoga oslobodi, taj će stvarno biti slobodan od ropstva grijeha - Sotoni,
i ako mu Bog do kraja života daje milost - takav će se spasiti

a gdje je onda naša zasluga u svemu tome, pitat će mnogi?
ako tražite nagrade, dobit ćete samo kazne odgovara najveći kršćanski otac i naučitelj sv.Augustin
ili kako kaže sv.Pavao - a čime se to hvastaš (dobrotom) a da to nisi dobio kao milosni dar od Boga?

živimo u vremenima kad su ne samo probuđene, nego i cvjetaju stare hereze,
a jedna od najčešćih hereza je Pelagijeva - da ljudi mogu biti dobri i spašeni samo po sebi ako se dovoljno trude

i neka nitko ne pomisli da nauk o predestinaciji svetaca znači pasivnost ili fatalnost,
upravo suprotno, Božja milost je djelotvorna i aktivna u čovjeku

kako pak Bog izabire neke ljude za spasenje, a većinu ne izabire?
Bog je nedokučiv i u vječnosti, zato što je beskonačan,
pa tako odgovara sv.Augustin - ako pitate (ustvari sudite Boga) zašto je Bog dozvolio da neki 'dobar' katekumen
iznenada umre prije krštenja i završi u Paklu,
a notorni kriminalac se prije smrti krsti i spasi,
onda sudite Boga i ustvari vas nije briga za tog katekumena, nego želite nagradu od Boga zato što ste se krstili i imate vjeru,
i to nezasluženo kao milosni dar Božji,
onda ćete dobiti samo kazne, a ne nagrade
i nastavlja, a kad budemo ušli u vječnost i stali pred neizmjernog Boga gledajući Ga u Lice,
ne će nam niti pasti na pamet da Ga pitamo zašto je nas izabrao, a druge nije

zašto Bog nije stvorio samo dobre anđele i samo ljude izabranike, zašto nije stvorio prvog čovjeka koji ne će učiniti prvi grijeh,
zašto je stvorio Adama i dao mu Evu, zašto nije Sotonu zauvijek stavio u lance Pakla odmah nakon pobune,
nego je dozvolio da Zmija zavede i prevari Evu, a ova onda Adama?
zbog veće slave Božje, Bog sve čini kako bi sve što On jest bilo manifestirano u stvorenom svijetu i vremenu,
Božja pravda i Božja milost ne bi se mogli manifestirati bez demona i ljudi prokletnika,
kao što se ne bi moglo manifestirati Božje milosrđe a da nema istočnog grijeha i drugih grijeha koje Bog oprašta,
i zbog kojih se je utjelovio i neizmerno patio na križu da dokaže kako ljubi svoje izabranike
koji po ničemu nisu zaslužili tu ljubav i milosrđe, nego je ljubav i milosrđe potekla od Boga prema njima

kako bi sveci na Nebu ljubili tako Boga, ako ne bi znali da bi bez Njegovog predodređenja i milosti bili u Paklu?
ima li uopće smisao križ, ako nema Pakla?
Bog je dakle sve savršeno stvorio i zamislio, i ništa se ne može dogoditi što On nije predodredio,
kod Boga nema slučajnosti i neizvjesnosti,
čega da se onda bojimo ako je sve u Njegovim rukama?
zar da plačemo za slobodnom voljom koja može odbaciti Boga?
pa ako je itko slobodan, onda je to Bog, a Bog ne može činiti zlo,
niti više sveci u Nebu i anđeli mogu reći Bogu ne i počiniti neko zlo,
jer ih je Bog nepovratno utvrdio u dobru svojom milošću

Bog je neizmjerno privlačniji od svakog stvora i svake požude s kojom smo robovi Sotone,
i zaista, koga Gospodin oslobodi, kome pokaže kako je On ljepši i privlačniji od sveg stvorenog,
taj je zaista slobodan i istovremeno na putu sjedinjenja s Bogom u vječnosti

Koi je onda recept za spas, wait for mercy and do nothing?

aben wrote:Koi je onda recept za spas, wait for mercy and do nothing?

moli za milost, tako ćeš je dobiti i testirati imaš li je,
jer kako napisah drugdje - tko iskreno moli, već je dobio milost da moli

molitva je i najteža(ili nemoguća) i najlakša stvar

Razgovaran s katolikon, neki dan, i on mi veli da moli za zdravlje, a cipele malome, da nađe novaca za knjige i takve pizdarije. I veli da je to normalno, da svi katolici mole boga da in da šta in fali. 
Ja san se zaprepastia, jedino za šta san ikad molia je ono oprosti nan duge naše:), sve ostalo mi se nekako čini sebično, šta ne?

Mislin, nikad nisan ima problema, bia bolestan, ne znan bi ga žica za zdravlje, al kužiš li šta pitan?

aben wrote:Razgovaran s katolikon, neki dan, i on mi veli da moli za zdravlje, a cipele malome, da nađe novaca za knjige i takve pizdarije. I veli da je to normalno, da svi katolici mole boga da in da šta in fali. 
Ja san se zaprepastia, jedino za šta san ikad molia je ono oprosti nan duge naše:), sve ostalo mi se nekako čini sebično, šta ne?

Mislin, nikad nisan ima problema, bia bolestan, ne znan bi ga žica za zdravlje, al kužiš li šta pitan?

molitve za cipele je sprdnja, ne mislim tvoja, nego onog tko za cipele moli Boga
u pravilu svaki dan molim za druge ljude, i bližnje i neprijatelje,
i skoro uvijek molim da im Bog podari bogoslovne krijeposti,
izuzetno tek za njihovo zdravlje, tjelesno i duševno

molitva za banalne stvari poput cipela je kao da nas je neki kralj pozvao na kraljevsku večeru,
i mi za stolom, koji je prepun najbolje hrane o kojoj samo sanjamo,
zatražimo od kralja da nam donese burek
jel bi se kralj na to uvrijedio?
ako ništa drugo, smatrao bi da je pogriješio što nas je pozvao za kraljevski stol

Al za sebe kad moliš, malo je toga šta noremo reći osin neka bude volja tvoja, jel da?

Jer kad te kralj odluči skratit za glavu, on se može uvriediti što apeliras za milost, kao da on ne zna najbolje.

henok wrote:


molitve za cipele je sprdnja, ne mislim tvoja, nego onog tko za cipele moli Boga

molitva za banalne stvari poput cipela je kao da nas je neki kralj pozvao na kraljevsku večeru,
i mi za stolom, koji je prepun najbolje hrane o kojoj samo sanjamo,
zatražimo od kralja da nam donese burek
jel bi se kralj na to uvrijedio?
ako ništa drugo, smatrao bi da je pogriješio što nas je pozvao za kraljevski stol

Ako pada kiša, a dijete ima raspale cipele molitva za cipele nije sprdnja, dapače, to je znak poniznosti prema svemogućem i milosrdnom Bogu. Inače bi onaj dio Očenaša "kruh naš svagdašnji daj nam danas" po tvom tumačenju bio sprdnja jer je kruh tako banalna stvar kad imamo i kolače.

I činilo mi se da je to praksa novus ordo katolika, kako ih henok zove, jer ti ljudi koi su mi to rekli su ono puni dice i po mon amaterskon sudu pravovjerni.

Al, sebično brate...

Daj nam kruva, nikad nisan razmišlja o tome tako,  ja san mislia da je to stvar omogući da pšenica rodi, fizikalno:)

aben wrote:Koi je onda recept za sas..

Božansko milosrđe

 "Čovječanstvo neće naći mira ako se ne obrati s pouzdanjem u Božje milosrđe." - Isus

razlicak wrote:Ako pada kiša, a dijete ima raspale cipele molitva za cipele nije sprdnja, dapače, to je znak poniznosti prema svemogućem i milosrdnom Bogu. Inače bi onaj dio Očenaša "kruh naš svagdašnji daj nam danas" po tvom tumačenju bio sprdnja jer je kruh tako banalna stvar kad imamo i kolače.

ima ona priča kad je za vrijeme poplave čovjek bio na krovu čekajući da ga Bog spasi,
i onda kad se je potopio, upitao je Boga - zašto me nisu spasio?
pa poslao sam ti ljude s helikopterom, a ti se nisi htio spasiti

tako, ako netko stvarno nema novaca niti djeci za cipele,
onda neka najprije potraži ljude koji će mu rado pomoći,
a kad mu pomognu, neka se Bogu zahvali na tim ljudima
i neka moli Boga za te svoje dobročinitelje

dakako, prije toga neka se potrudi, ako je zdrav, zaraditi na bilo kojem dozvoljenom poslu,
novac za cipele djeteta i za druge potrebštine

onaj tko je stvarno uskraćen da ne može raditi,
taj se treba poniziti i zatražiti pomoć od drugih ljudi,
moliti pri tome i Boga za pomoć,
ali nikako samo moliti poput onog utopljenika
da će mu Bog preko anđela poslati anđeoske cipele

henok wrote:

razlicak wrote:Ako pada kiša, a dijete ima raspale cipele molitva za cipele nije sprdnja, dapače, to je znak poniznosti prema svemogućem i milosrdnom Bogu. Inače bi onaj dio Očenaša "kruh naš svagdašnji daj nam danas" po tvom tumačenju bio sprdnja jer je kruh tako banalna stvar kad imamo i kolače.

tako, ako netko stvarno nema novaca niti djeci za cipele,
onda neka najprije potraži ljude koji će mu rado pomoći,
a kad mu pomognu, 

Opet nelogičnost, henoče. Rekao si da čovjek ništa ne može učiniti bez Božje milosti, pa tako ne može ni pomoći čovjeku u nevolji ako nije nadahnut Božjom milošću. Dakle, čovjek koji je molio za cipele nije molio da mu padnu s neba nego, ili da nađe posao, ili dobre ljude koji će mu, potaknuti samilošću koja je Božji dar, pomoći s cipelama.

je li odsustvo milosrđa automatski znak da je prostor pod utjecajen vraga?

naprimjer, onaj koi ima dar vjere, može biti iskušavan i može posrnuti i ne mora, al onaj koi nema taj dar, ne može uopće biti iskušavan, šta bi mu uopće bilo na kušnji?

pokušavan nać opravdanje za sebe:)

razlicak wrote:
Opet nelogičnost, henoče. Rekao si da čovjek ništa ne može učiniti bez Božje milosti, pa tako ne može ni pomoći čovjeku u nevolji ako nije nadahnut Božjom milošću. Dakle, čovjek koji je molio za cipele nije molio da mu padnu s neba nego, ili da nađe posao, ili dobre ljude koji će mu, potaknuti samilošću koja je Božji dar, pomoći s cipelama.

nisam bio kontradiktoran,
jer ako je netko stvarno učinio dobro djelo prema potrebitom,
a da pri tome nije ničim kalkulirao da bi npr. ljudi ga zbog toga cijenili,
ili da će mu jedan dan to biti nekako vraćeno,
ako daje njegova desnica, a da to ne zna njegova ljevica,
onda je bio nadahnut s Božjom milosti

naglasio sam pak da onaj koji je potrebit ne smije samo Boga moliti za pomoć,
nego da se treba poniziti i tražiti pomoć od dobrih ljudi,
i nikako smatrati da on ima pravo na pomoć od države
ili da su drugi ljudi dužni mu pomoći,
znači od takvog se očekuje zahvalnost prvenstveno prema Bogu,
a onda prema ljudima koje je Bog nadahnuo,
dočim ovi koji su pomogli, u duhu krćanstva, trebaju reć:
- Bogu hvala, ja sam samo sluga nekorisni Boga

henok wrote:


a da pri tome nije ničim kalkulirao ....da će mu jedan dan to biti nekako vraćeno,

ovo je neljudski skroz

aben wrote:je li odsustvo milosrđa automatski znak da je prostor pod utjecajen vraga?

naprimjer, onaj koi ima dar vjere, može biti iskušavan i može posrnuti i ne mora, al onaj koi nema taj dar, ne može uopće biti iskušavan, šta bi mu uopće bilo na kušnji?

pokušavan nać opravdanje za sebe:)

bez Božje milosti, Zemlja bi momentalno postala Pakao

Bog može nekom dati milost da učini neko dobro djelo koje je Bog predvidio,
ali to ne znači da će mu Bog dati milost do kraja života,
znači nije dovoljno samo dobiti milost vjere - obraćenja,
nego je potrebno do kraja života, svakodnevno,
dobijati milost Boga da bi se ta milost posvećujuća sačuvala

u tom smislu važi - ako Bog više ne bi nikog nadahnjivao na dobro,
na Zemlji bi nastao pakao,
a sve više vidimo da nismo daleko od toga

znači mi smo bazično loši, ili smo samo lutke-dobre ili loše ovisno jesmo li obuhvaćeni milosrđen ili ne, jer odma potpadnemo pod onog drugog ako nismo, pa nastane pakal.

sve manje i manje vidin svoju ulogu u svemu

aben wrote:znači mi smo bazično loši, ili smo samo lutke-dobre ili loše ovisno jesmo li obuhvaćeni milosrđen ili ne, jer odma potpadnemo pod onog drugog ako nismo, pa nastane pakal.

sve manje i manje vidin svoju ulogu u svemu

milost ne radi protiv čovječje volje,
nego volju usmjerava prema Bogu

nadam se da ti nije žao što je Božja milost jača od sklonosti prema grijehu, što je jača od požuda

zašto biš želio imati neku veću ulogu nego da ti Bog da milost i da ona bude djelotvorna u tebi?
želiš li veću slavu i nagradu od Boga ili od ljudi?
slava od ljudi je isprazna, danas je, sutra nije
ali s Bogom ne možeš trgovati

znaš li tko je najveći od anđela i ljudi na Nebu?
najponizniji stvor, Marija, Majka Božja
čim se više iskreno poniziš, više će te Bog podignuti

henok wrote:


milost ne radi protiv čovječje volje,
nego volju usmjerava prema Bogu

nadam se da ti nije žao što je Božja milost jača od sklonosti prema grijehu, što je jača od požuda

zašto biš želio imati neku veću ulogu nego da ti Bog da milost i da ona bude djelotvorna u tebi?
želiš li veću slavu i nagradu od Boga ili od ljudi?
slava od ljudi je isprazna, danas je, sutra nije
ali s Bogom ne možeš trgovati

znaš li tko je najveći od anđela i ljudi na Nebu?
najponizniji stvor, Marija, Majka Božja
čim se više iskreno poniziš, više će te Bog podignuti

sa ću ti iskreno reći,

ne volin puno razmišljat o bogu, ni o nijednoj savršenosti, beskonačnosti i slično, jer iman osjećaj da bi lako moga poluditi- a nije da nemamo dovoljno primjera ludih vjernika, znači nije nemoguće:) molit za mislot mi je strano, ne zato što san neponizan (kako se to ono kaže?) nego jer ni ne znan što je to šta želin. evo, pazi moju formulaciju, a to ti govorin najiskrenije- uopće ne patin da gledan u boga, dovoljno bi bilo mrvicu milosti samo da me pusti u raj:), u neki zadnji red, što je em ponizno, em u skladu s ljudskin iskustvom- ta ko može htjeti gledati boga kad se ne zna ni šta to znači?

jel marija bila ponizna pa puna milosti il obrnuto?

henok wrote:

živimo u vremenima kad su ne samo probuđene, nego i cvjetaju stare hereze,
a jedna od najčešćih hereza je Pelagijeva - da ljudi mogu biti dobri i spašeni samo po sebi ako se dovoljno trude

i neka nitko ne pomisli da nauk o predestinaciji svetaca znači pasivnost ili fatalnost,


kako pak Bog izabire neke ljude za spasenje, a većinu ne izabire?
Bog je nedokučiv i u vječnosti, zato što je beskonačan,
pa tako odgovara sv.Augustin - ako pitate (ustvari sudite Boga) zašto je Bog dozvolio da neki 'dobar' katekumen
iznenada umre prije krštenja i završi u Paklu,
a notorni kriminalac se prije smrti krsti i spasi,
onda sudite Boga i ustvari vas nije briga za tog katekumena, nego želite nagradu od Boga zato što ste se krstili i imate vjeru,


kako bi sveci na Nebu ljubili tako Boga, ako ne bi znali da bi bez Njegovog predodređenja i milosti bili u Paklu?
ima li uopće smisao križ, ako nema Pakla?
Bog je dakle sve savršeno stvorio i zamislio, i ništa se ne može dogoditi što On nije predodredio,
kod Boga nema slučajnosti i neizvjesnosti,
čega da se onda bojimo ako je sve u Njegovim rukama?

Problem predestinacije je jako,  jako interesantan i nije ga lagano razrijesiti. Ti se oslanjas na Sv. Augustina koji je predestinaciju koristio kao Argument protiv Pelagijanaca. Medjutim, Problem je stvarno dubok i nije ga lagano niti rijesiti niti u biti shvatiti.
Najprije bih ovdje iznio svoje misljenje o predestinaciji. Ja osobno odbijam "strogu" predestinaciju, kao sto odbijam i strogu slobodnu volju. Pa ipak na kraju zastupam labavu slobodnu volju, koja se krece pod pojmom teoloskog determinizma.
Dakle, Bog sve zna, ali nas ne sili da nesto radimo,  sto bi bilo protiv nase volje. Naime, ako bi nas Bog silio da mi radimo "semper et ebique" njegovu volju, onda bismo mi ljudi bili Bozje marionete. To stvarno nije istinski iskaz, jer se mi mozemo odluciti i protiv Boga i to obara striktnu predestinaciju.

Sv. Augustin temelji svoju argumentaciju na slijedecim tekstovima iz NZ.
Efezanima 1, 3-6: "Neka bude hvaljen Bog, Otac Gospodina nasega Isusa Krista- on koji nas blagoslovi svakim duhovnim blagoslovom na nebesima u Kristu. On nas u njemu sebi izabra prije stvaranja svijeta, da budemo sveti i bez mane pred njim; u ljubavi nas predodredi sebi za sinove po Isusu Kristu, prema odluci svoje volje, na hvalu slave svoje milosti."

I u Rimljanima 8, 28-30:
"Znamo da Bog cini da sve pridonosi dobru koji ga ljube; onih koji su odlukom Bozjom pozvani, jer Koje je predvidio, one je i predodredio da budu jednaki slici njegova Sina, da ovaj bude prvorodjenac medju mnogom bracom. A Koje je predodredio, one je i pozvao; Koje je pozvao, one je i opravdao; Koje je opravdao, on je i proslavio."
Dakle, na osnovi ovih Pavlovih Tekstova kreira Augustinus svoju nauku o predestinaciji. Protestanti su prihvatili tu opciju i neki idu cak i tako daleko, da kazu da ih samo vjera spasava. Po principu "sola scriptura" i "sola gratia", oni se oslanjaju iskljucivo na Sv. Pavla i njegova egzegetu Augustina.

RKC- je odbacila tu vrstu vjerovanja. Po pisanju u Drugoj Petrovoj poslanici: Petrova II 3, 9: "Ne odustaje Gospodin od izvrsenja obecanja, kako to neki misle, nego vas strpljivo podnosi jer nece da se itko izgubi, nego da svi pristupe obracenju."
Prva Poslanica Timoteju 2,3- 4: "To je dobro i ugodno pred Bogom, Spasiteljem nasim, koji hoce da se svi ljudi Spase i dodju do potpune spoznaje i istine............."
Poslanica Titu 2, 11 : "Bas se tim ocitova milost Bozja u svoj spasiteljskoj snazi za sve ljude,,,,,,,,,,,,"
I konacno u Matejevu Evandjelju 28, 19 : "Zato idite i ucinite sve narode ucenicima mojim!"

RKC-nas jos  uci, da svemoguci Bog zeli da se svi ljudi Spase, iako zacjelo nece svi biti spaseni. Da ce se neki spasiti, Spasiteljev je dar ljudima, a da ce se neki izgubiti,  njihova je krivica.  Problem i pogreska predestinacije lezi u katagoricnoj pogresci pristupa problemu, a sastoji se u tome, da se pokusava transcendentnu uzrocnost Bozju uklopiti u okvir kauzalnosti samih stvorenja. Bog je akauzalan!