Libertarijanac Luka Popov. Čemu vojni rok ako doma nesmijemo imati oružje??

Regoč wrote:Ima li suprotnih studijah?

Uvijek.

Dobro, Kopljotrešče, sada shvaćam tvoju logiku. Ako uvedemo struju u više kućanstavah, povećat će se broj stradalih od strujnoga udara. To stoji, ali znači li to da munjare treba zaustaviti, a dalekovode porušiti? Ili ipak riskirati?

Regoč wrote:To stoji, ali znači li to da munjare treba zaustaviti, a dalekovode porušiti? Ili ipak riskirati?

Ovo je brkanje baba i žaba, ali dobro. :) Struja u domaćinstvima ipak ne igra istu ulogu kao i osobno vatreno oružje. Struja je u moderno doba neophodna, osobno vatreno oružje baš i ne. Nemaju ga mnogi u Hrvatskoj u svojim domaćinstvima i opet im se nikakvo nasilno djelo, provala i slično, ipak ne dogodi praktički za cijelog života. Ne dogodi se mnogima doduše niti strujni udar, što opet ne znači da ne treba ulagati u poboljšanje sigurnosti i u tom smislu. Uvijek treba ulagati u poboljšanje sigurnosti, a kad je osobno vatreno oružje u pitanju, najbolji početni način za to je smanjiti mu ukupan broj unutar sustava, no to ne znači da nema i dodatnih drugih dobrih metoda koje moraju slijediti iza tog prvog koraka, inače efekt neće biti dugoročno održiv. Dapače.

Nes mi svejedno jel imam oruzje doma ili ne..Dobar sustav upozoravanje je dovoljan,a u tmini doma svoga,lovac postaje lovina

[size=39]VATRENO ORUŽJE I UBOJSTVA[/size]

Poslije svake tragične masovne pucnjave u SAD-u, poput one ovoga tjedna u Kalamazoo, po medijima se može naići na rasprave oko kontrole oružja, odnosno na apele za strožom kontrolom ili potpunom zabranom nošenja oružja privatnim osobama. Smanjena dostupnost vatrenog oružja građanima i državna monopolizacija oružane civilne zaštite navodno bi trebala rezultirati smanjenjem takvih tragedija. Amerikanci su daleko najnaoružanija nacija na svijetu i imaju višu stopu ubojstava, kao i veći broj masovnih pucnjava, od gotovo svih zapadnjačkih zemalja, pa se zato nekima čini zdravorazumski da se rješenje tog problema krije u ograničavanju prava pojedinaca na samoobranu.
Američki predsjednik Barack Obama čak se udostojio prilikom posjete Parizu svega nekoliko tjedana nakon masovnog pokolja izjaviti kako su ubojstva u masovnim pucnjavama jedinstvena pojava za SAD. S druge strane, frontmen benda koji je održavao koncert u Bataclanu neposredno prije tragedije, ipak ima nešto drugo za reći.
No, stvar je u tome da stopa ubojstava i posjedovanje oružja blago negativno koreliraju. Ako pogledate jednostavno statistike po različitim zemljama, može se lako zaključiti da dostupnost vatrenog oružja nije ključan faktor kod učestalosti ubojstava u nekoj zemlji. Ljude ipak ne ubija oružje, nego ubojice. Čak i ako kontrolirate dohodak po stanovniku, povećanje komada vatrenog oružja među stanovništvom odgovara zapravo smanjenju stope ubojstava, što ima više smisla, kako objašnjava i iskusni sudski vještak za oružje g. Gvozdanović.
Što se tiče konkretnog slučaja SAD-a, istina je da se u zadnjih dvadesetak godina stopa civilnog naoružanja povećala za preko 50%, no za isto vrijeme je stopa ubojstava pala na najniže razine od ranih šezdesetih:

Stopa ubojstava u SAD (izvor)

Stopa ubojstava vs. naoružanost stanovništva u SAD (izvor)
Sa stopom ubojstava od oko 4 na 100,000 stanovnika, SAD nisu niti među prvih 100 zemalja na svijetu po toj statistici, dok među njima ima onih s po desetak puta višim stopama, a u kojima legalno oružje nije tako lako dostupno (Venezuela, Honduras, Belize, Salvador, Jamajka, itd.). Na to je lako odmahnuti rukom i reći kako se zemlje s tolikom razlikom u bogatstvu ne mogu uspoređivati, ali i ako uspoređujemo samo savezne države unutar SAD ne nalazimo pozitivnu korelaciju između civilnog naoružanja i ubojstava (čak i ako gledamo samo ubojstva počinjena vatrenim oružjem, što je besmisleno):

(izvor)
Dakako, stopa ubojstava u SAD-u je i dalje nekih 3-4 puta viša u odnosu na većinu razvijenih zapadnoeuropskih zemalja, koje imaju strože zakone o posjedovanju oružja, i u kojima se ta stopa kreće oko otprilike 1-2 ubojstva godišnje na 100,000 stanovnika. No, donošenje zaključaka o utjecaju dostupnosti oružja na učestalost ubojstava iz tih usporedbi bi bilo u najmanju ruku neozbiljno ignoriranje razlika između promatranih uzoraka.
Ljevičari će, naravno, iz svojih političkih interesa rado pokazivati na relativno visoke stope ubojstava u SAD-u, ali ono što će uvijek prešućivati su demografske pozadine statistika s makro razine. Dok je stopa ubojstava u Sjedinjenim Američkim Državama nekoliko puta viša u odnosu na zapadnu Europu, kod njih je i u ukupnom stanovništvu udio pripadnika etničkih skupina u prosjeku značajno sklonijih nasilju bar toliko puta viši (a uz to su i nešto “mlađa” nacija, pa imaju statistički nepovoljniju dobnu strukturu u tom pogledu). Prema zadnjem popisu stanovništva, oko 13% stanovništva SAD-a afričkog je podrijetla, te oko 16% hispano-američkog, što je ipak drastično više nego u bilo kojoj europskoj zemlji, a pripadnici navedenih etničkih skupina statistički su značajno češći počinitelji ubojstava:

Na gornjoj slici (izvor) prikazano je kretanje stope ubojstava po različitim etničkim skupinama kod muškaraca između 15 i 29 godina, što je uvjerljivo najzastupljenija spolna i dobna skupina stanovništva. Stopa ubojstava počinjenih od strane mladića hispanskog podrijetla viša je oko 5 puta u odnosu na stopu ubojstava kod bijelaca starih između 15 i 29 godina, dok je za Afro-Amerikance iste dobi ta stopa gotovo 20 puta veća. Čak je i kod djevojaka afričkog podrijetla od 15-29 godina u SAD-u dvostruko viša stopa ubojstava u odnosu na mladiće europskog podrijetla iste dobi. Iako čine manje od 15% ukupnog stanovništva, Afro-Amerikanci su počinitelji oko 45-50% ubojstava u SAD-u, a ujedno su i žrtve u preko 40% slučajeva ubojstva (od čega je u 90% navrata počinitelj također afričkog podrijetla), dok među bijelcima europskog podrijetla u SAD-u stopa ubojstava nije bitno viša od one u homogenim europskim državama.

(izvor)
S obzirom na to, očekivano je da će po saveznim državama stopa ubojstava značajnije pozitivno korelirati s udjelom crnačkog stanovništva:

(izvor)
Uglavnom, sredine koje demografski više sliče zemljama s tradicionalno visokim stopama kriminala (a to su prvenstveno one afričke i latino-američke), imat će i sličnije stope kriminala. Dohodak stanovništva i (ne)zaposlenost igrat će također bitnu ulogu, dok sama dostupnost vatrenog oružja baš i neće, tj. vjerojatno će blago utjecati na smanjenje, a ne na povećanje, ukupne stope kriminala.
Donekle je razumljivo zašto nije baš politički oportuno previše govoriti o tim opažanjima (mada, zašto se onda ne smatra politički nekorektnim primijetiti i kako su općenito muškarci drastično skloniji nasilju od žena?), ali to ne znači da onda treba inzistirati na izmišljanju izlika za ograničavanje slobode uzornih građana. Zločine čine pojedinci, zločinci, a ne oružje.

aben wrote:Zločine čine pojedinci, zločinci, a ne oružje.

:D Fenomenalan zaključak, nema što. :)
Suma sumarum napisanog. :)
Samo što nitko do sada nije primjetio da zločinci ubijaju pikulama ili perjem, nego uglavnom hladnim ili vatrenim iružjem.
I to, pazi, nema veze sa povećanjem broja legaliziranih komada osobnog vatrenog oružja, jer se ubijanja događaju i onim nelegaliziranim, za koje se ne posjeduje dozvola. :)
I ne samo kada je riječ o SAD-u nego i npr. Venezueli u kojoj je navodno teže dobiti dozvolu za nabavku i nošenje oružja, ali zato onog nelegalnog ima doslovce na svakom koraku.
Ovdje je riječ o znanstvenom radu, znanstvenoj studiji?
Teško. Prije samo o ideološki pristranom članku na nekom portalu. :)
Ako se želiš upoznati što o tome kažu znanstvene studije, utipkaj u Google "more guns equals more violence study" ili nešto slično i uživaj u čitanju. :)

Luka Popov? Čuo sam za Rašu Popova. Možda su rod?

speare_shaker wrote:

aben wrote:Zločine čine pojedinci, zločinci, a ne oružje.

:D Fenomenalan zaključak, nema što. :)
Suma sumarum napisanog. :)
Samo što nitko do sada nije primjetio da zločinci ubijaju pikulama ili perjem, nego uglavnom hladnim ili vatrenim iružjem.
I to, pazi, nema veze sa povećanjem broja legaliziranih komada osobnog vatrenog oružja, jer se ubijanja događaju i onim nelegaliziranim, za koje se ne posjeduje dozvola. :)
I ne samo kada je riječ o SAD-u nego i npr. Venezueli u kojoj je navodno teže dobiti dozvolu za nabavku i nošenje oružja, ali zato onog nelegalnog ima doslovce na svakom koraku.
Ovdje je riječ o znanstvenom radu, znanstvenoj studiji?
Teško. Prije samo o ideološki pristranom članku na nekom portalu. :)
Ako se želiš upoznati što o tome kažu znanstvene studije, utipkaj u Google "more guns equals more violence study" ili nešto slično i uživaj u čitanju. :)

ne more znanost meni reći nešto ča jo znun apriori, 
čovik će radije napasti nenaoružanog čovika.

moje stajalište je neovisno o stopama, jer čovik imo pravo biti naoružan.

tekst je s tko je john galt, a evo i još.

https://tkojejohngalt.wordpress.com/2015/08/25/oruzje-nasilje-statistika-i-demografija/

inače, ako se ti želiš upoznati s znanstvenim studijama, ukucaj u google "more guns equals less violence study"

aben wrote:ne more znanost meni reći nešto ča jo znun apriori

Ma naravno, ti bolje poznaješ tu materiju od legije znanstvenika. :)
Doduše, valja priznati i kako su te studije društvenog ponašanja prilično tricky business jer moraju uzeti u obzir jako veliki broj složenih parametara pa se onda otvara i ekstremno veliki prostor za manipulaciju, neznanstveni pristup i slično.

aben wrote:čovik će radije napasti nenaoružanog čovika.

Hoće, ali nije riješenje naoružati nenaoružanog čovjeka nego razoružati naoružanog napadača. :)
Znaš zašto? :)
Zato što će se smanjiti mogućnost upotrebe oružja s pogibeljnim posljedicama, ali i zato jer su naoružani napadači u pravilu spremniji za nasilje od naoružanih ljudi koji se samo žele obraniti. :)
Ukloni element naoružanog napadača i statistički se drastično smanjuje mogućnost za izbijanje radikalnog nasilja s pogibeljnim posljedicama, a to je najlakše tako da mu onemogućiš nabavku oružja. :)
Da se razumijemo, svakako sam za olakšanje nabavke legaliziranog osobnog vatrenog oružja samo u svrhu obrane vlastitog doma. Dakle, ne za dopuštenje uporabe van tog područja, jer ćemo inače dobiti hrpu wannabe revolveraša po ulicama, što u SAD-u doduše na žalost odavno imamo sa poznatim posljedicama međusobnih obračuna i divljanja uličnih bandi i slično.
Nisam siguran da Americi u tom smislu uopće ima pomoći, previše je komada oružja na ulici, a i njihov Ustav dopušta slobodu nošenja vatrenog oružja.
To je jednostavno rečeno ekstremno violentna kultura i sva je prilika da će kao takva ostati još jako dugo vremena.
Na ovaj način se oni neskloni uporabi nasilja stavljaju u nepovoljnu poziciju, a nagrađuju oni skloni uporabi nasilja. Onog nelegalnog, naravno.
Loši se nagrađuju, a dobri kažnjavaju.
Dobro, razumijem da ima onih koji su gledali malo previše western filmova pa su im nekako ušli u krv. :)

aben wrote:
inače, ako se ti želiš upoznati s znanstvenim studijama, ukucaj u google "more guns equals less violence study"

Jesam i to odavno, ali je kvaka u tome da kud i kamo veći autoritet i bolje argumente imaju one studije koje ćeš dobiti ako utipkaš ono što sam ja ponudio. :) Provjeri i sam, ali nemoj u to ući s apriornom tezom kako ti apriorno bolje poznaješ ovaj fenomen od čitave legije znanstvenika. :)
I naravno da znam odakle je članak, ali to nije bitno jer evidentno intepretira izvore na teško ideološki pristran način pa se ne može smatrati objektivno znanstveno validnim. :)

speare_shaker wrote:

aben wrote:ne more znanost meni reći nešto ča jo znun apriori

Ma naravno, ti bolje poznaješ tu materiju od legije znanstvenika. :)
Doduše, valja priznati i kako su te studije društvenog ponašanja prilično tricky business jer moraju uzeti u obzir jako veliki broj složenih parametara pa se onda otvara i ekstremno veliki prostor za manipulaciju, neznanstveni pristup i slično.

aben wrote:čovik će radije napasti nenaoružanog čovika.

Hoće, ali nije riješenje naoružati nenaoružanog čovjeka nego razoružati naoružanog napadača. :)
Znaš zašto? :)
Zato što će se smanjiti mogućnost upotrebe oružja s pogibeljnim posljedicama, ali i zato jer su naoružani napadači u pravilu spremniji za nasilje od naoružanih ljudi koji se samo žele obraniti. :)
Ukloni element naoružanog napadača i statistički se drastično smanjuje mogućnost za izbijanje radikalnog nasilja s pogibeljnim posljedicama, a to je najlakše tako da mu onemogućiš nabavku oružja. :)
Da se razumijemo, svakako sam za olakšanje nabavke legaliziranog osobnog vatrenog oružja samo u svrhu obrane vlastitog doma. Dakle, ne za dopuštenje uporabe van tog područja, jer ćemo inače dobiti hrpu wannabe revolveraša po ulicama, što u SAD-u doduše na žalost odavno imamo sa poznatim posljedicama međusobnih obračuna i divljanja uličnih bandi i slično.
Nisam siguran da Americi u tom smislu uopće ima pomoći, previše je komada oružja na ulici, a i njihov Ustav dopušta slobodu nošenja vatrenog oružja.
To je jednostavno rečeno ekstremno violentna kultura i sva je prilika da će kao takva ostati još jako dugo vremena.
Na ovaj način se oni neskloni uporabi nasilja stavljaju u nepovoljnu poziciju, a nagrađuju oni skloni uporabi nasilja. Onog nelegalnog, naravno.
Loši se nagrađuju, a dobri kažnjavaju.
Dobro, razumijem da ima onih koji su gledali malo previše western filmova pa su im nekako ušli u krv. :)

aben wrote:
inače, ako se ti želiš upoznati s znanstvenim studijama, ukucaj u google "more guns equals less violence study"

Jesam i to odavno, ali je kvaka u tome da kud i kamo veći autoritet i bolje argumente imaju one studije koje ćeš dobiti ako utipkaš ono što sam ja ponudio. :) Provjeri i sam, ali nemoj u to ući s apriornom tezom kako ti apriorno bolje poznaješ ovaj fenomen od čitave legije znanstvenika. :)
I naravno da znam odakle je članak, ali to nije bitno jer evidentno intepretira izvore na teško ideološki pristran način pa se ne može smatrati objektivno znanstveno validnim. :)

naravski da znun bolje, zoto jer je riječ o zdravon razumu. 

ukloni oružje, a to smo vidili kako funkcionira na svon primjeru 91, i nasilni ljudi će se tući toljagama.

aben wrote:naravski da znun bolje, zoto jer je riječ o zdravon razumu.

Jasno, legije znanstvenika za razliku od tebe nemaju čak niti taj elementarni zdravi razum. :)

aben wrote:ukloni oružje, a to smo vidili kako funkcionira na svon primjeru 91, i nasilni ljudi će se tući toljagama.

Naravno. :) I ne samo toljagama nego i mačetama. :) U Ruandi su navodno tako počinili i genocid. Ali će se efikasnije tući ako imaju osobno vatreno oružje, bilo ono legalizirano ili ne. :)

Zapravo je poprilicno jednostavno u Hr doci do oruzja legalno. Ono stvarno lagano. To je druga stvar sto ima ludjaka koji bi htjeli da su im dostupne ne znam ni ja....jurisne puske,vojno oruzje,pistolji svih vrsta i slicno. Seru bez veze.

speare_shaker wrote:

aben wrote:naravski da znun bolje, zoto jer je riječ o zdravon razumu.

Jasno, legije znanstvenika za razliku od tebe nemaju čak niti taj elementarni zdravi razum. :)

aben wrote:ukloni oružje, a to smo vidili kako funkcionira na svon primjeru 91, i nasilni ljudi će se tući toljagama.

Naravno. :) I ne samo toljagama nego i mačetama. :) U Ruandi su navodno tako počinili i genocid. Ali će se efikasnije tući ako imaju osobno vatreno oružje, bilo ono legalizirano ili ne. :)

ako neki od njih tvrdu da dozvole za nošenje povećavaju kriminal, unda da.

efikasnije? pa to je dobro.

aben wrote:ako neki od njih tvrdu da dozvole za nošenje povećavaju kriminal, unda da.

A gle, istraživanje fenomena na način da bi se "dokazala" ranije postavljena hipoteza ne spada u znanstvenu metodologiju. :) Mora se prihvatiti zaključak na koji jasno ukazuju znanstveno validni dokazi, zato se takvim studijama i radovima i daje znanstveno obilježje i zovu se znanstvenim radovima i studijama.
Naravno, ako se nešto ne može od prve uvjerljivo beyond reasonable doubt znanstveno dokazati, istraživanja se ponavljaju dok se ne dobije neko (dovoljno) plauzibilno rješenje. :)