Religijska samoidentifikacija forumaša

mortal-joint wrote:moramo naći temu za neobavezne razgovore 
ovo je opet spam jer je tema religijska samoidentifikacija

smapanje je moja religija, a ustav mi jamči slobodu konfesije

valjda se nas dvojica još tražimo pa si međusobno pomažemo...

genitalni_herpes wrote:valjda se nas dvojica još tražimo pa si međusobno pomažemo...

ne, ne, nemoš nas ubrajat u kremu...ili moš nać neku bezveznu kategoriju, pa biti kralj ničega ka malaniz,samo da budneš kralj..

kingkong wrote:
Što znači...da ću morati uprijeti sve svoje znanje...iskustvo i duha...da vas Bog preko mene dovede do prave Istine!

Liječniče, izliječi sam sebe.

Bran_Do wrote:
Najnovija znanstvena otkrića itekako potvrđuju glavne odrednice Teorije evolucije. Pratim znanstvene publikacije pa sam poprilično upućen, tim više što sam i sam dio znanstvene zajednice (doduše ne u tom njenom segmentu, ali itekako pratim dokaze i istraživanja).

Što se tiče RKC i njenog prihvaćanja mogućnosti da je evolucija validna, to nije laž, slobodno provjeri.

Prvo, radi se o enciklici Humani Generis iz 1950., gdje je Papa Pio XII zauzeo neutralan stav spram evolucije, evo i citata:

"Zbog toga crkveno Učiteljstvo ne zabranjuje istraživanje o „evolucionističkom” učenju, ukoliko se ono odnosi na porijeklo ljudskoga tijela iz već postojeće i žive tvari – katolička nam vjera naime nalaže vjerovati da duše neposredno stvara Bog."


Štoviše, Ivan Pavao II je tijekom svojega pontifikata, naročito 1990-ih, uviđajući važnost odnosa znanosti i vjere općenito, napisao mnoge dokumente i održao mnoge govore na temu odnosa stvaranja i evolucije. A opći je njegov zaključak da se ispravno shvaćena vjera u stvaranje i ispravno shvaćeno evolucionističko naučavanje ne suprotstavljaju jedno drugom. 


Citat Pape Ivana Pavla II: »nove spoznaje daju povoda da u teoriji evolucije vidimo više od hipoteze«

Najprije zelim opovrgnuti tvoj citat o validnosti TE- u RKC-.
Prije svega naglasavam, kao sto sam to vec i u mom prvom upisu naveo, da je za Boga sve moguce, pa i samo djelovanje preko evolucije-razvoja zivota na zemlji. Medjutim, zasto bi se Bog sluzio takvim "krvolocnim" principom razvoja pod maksimom "survival of the fittest", kada je evidentno u cijeloj prirodi, da se u prirodi u "borbi za zivot" koriste suptilniji i uspjesniji putevi, kao sto su simbioza ili altruizam. Ako pak uzmes u obzir, da ateisticko poimanje evolucije iskljucuje svaki cilj i smisao u evoluciji, onda je suvisna svaka daljnja diskusija o tzv. teistickoj evoluciji, jer takvo nesto niti postoji niti je moguce. A to upravo i potvrdjuju najnovija znanstvena  istrazivanja.

1) Niti Genetika niti mikrobiologija, niti biokemija nisu u stanju poduprijeti evolutivna misljenja o bezciljnosti i besmislu u prirodi, kada su u svojim istrazivanjima, na svakom koraku sukobljene sa neshvatljivom kompleksnoscu organa i organizama. Design se vidi na svakom koraku, sto i sami ateisti priznaju, a i sami mehanizmi tzv. evolucije, mutacija i prirodna selekcija pod zezlom slucaja u astronomskim vremenskim razdobljima, ne nude rjesenje za tu vrstu kompleksnosti, jer ista trazi INTELIGENCIJU. Mikroevolucija se moze posmatrati u svim segmentima razvoja zivoga organizma, red i smisao su mu glavna karakteristika, a slucaj je marginalni akter u cijeloj prici. "Selection for" je intencionalan cin i nije spojiv sa slucajnoscu. Evolucionisti su jednostavno svaja iskustva iz umjetne oplodnje prenijeli na prirodnu evoluciju, sto je nedozvoljiv akt u znanstvenom radu. Kod umjetnog krizanja je covjek taj koji odredjuje smisao i cilj oplodnje. Ali u prirodi to nije vidljivo. Kod Kreacije se radi o "creatio continua".

2) Drugi zakon termo-dinamike jasno opovrgava abiogenezu zivota iz nezive tvari. To je jednostavno nemoguc proces. Niti RNA-svijet vise ne nudi neku vrstu prihvatljivog rjesenja za taj problem, jer i sama RNA- koja bi se samokatalizom replicirala i prepisala Informaciju to nije u stanju sama napraviti, buduci da se mora razviti, kako bi se mogla transkribirati, a upravo kada se razvije za trranskripciju, izgubi svoju replikativnu moc. Dakle, morale bi biti najmanje dvije stanice, ili jedna sa dva aktivna centra za repliciranje, a to jos nigdje nije pronadjeno. Zato se RNA- nije u stanju sama replicirati i tim nalazom znanost obara abiogenezu i evoluciju.

Osim Toga, nastanak genetskog koda kao kodirane Informacije nije slucajnim putem zamisliv proces. Vjerojatnost da on nastane  sasvim slucajno iznosi 1: 10^10^123.

A samo da nastane jedna obicna stanica slucajno,  vjerojatnost je 1: 10^40 000. Nezamislivi brojevi za razumne ljude, koji nesto znaju o matematici, gdje se svaka vjerojatnost koja premasuje 1^50 odbacuje kao nezamisliva i nevjerojatna.

3) "Kambrijska eksplozija zivota" je treci nerjesivi Problem za slucajnu evoluciju. Zasto se u jednom sloju nalaze fosili zivih bica, poredani jedan do drugog kao gotove vrste,  bez ikakvih prelaznih formi? S. Gould nije znao odgovora, jer niti punktualizam nije u stanju da razrijesi taj problem, buduci da isti evidentira kreciju.

4) "Missing link" nisu nigdje nadjeni. Vec samo kod razvoja covjeka mi nigdje ne nalazimo prijelaznih formi.  Osim falsifikata Nebraska-covjeka i Piltdown-covjeka. Kriva datiranja Neandertalaca od njemackog antropologa i paleontologa Protsch-a, tuzna su zavrsnica krivotvorenja i falsificiranja znanstvenih otkrica.

5) Evolucionisti bi trebali odgovoriti na ova pitanja, ako zele biti vjerodostojni u svojoj argumentaciji:
a) Kako je nastao genetski kod?
b) Kako je dosla Chiralnost u svijet, a kako SEX?
c) Kako uopce dolazi nesto novo u evolucijski proces, kao recimo SVIJEST?

A sada bih zelio opovrgnuti tvoj vid na evoluciju iz katolickog aspekta. Niti jedan Papa nije nikada priznao TE. To je nemoguc poduhvat, jer i Pape znaju, neovisno od toga,  bili oni uceni ili ne, da znanost ne uci ISTINU. Dakle, cemu bi se onda trebali zuriti i priznavati hipoteze, kad znaju, da ce te hipoteze mozda vec sutra ili biti modificirane ili potpuno odbacene. Osim Toga, Pape su dobro informirane o misljenjima tzv. evolucionistickih znanstvenika kada je u pitanju evolucija. Dovoljno je citirati Dawkinsa i Lewontina.

Papa Ivan Pavao II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije.

Zahvalan sam za imenzni rad prirodnih znanosti. One su prosirile nas vidokrug,  enormno. One ne ogranicavaju vjeru u Kreaciju, nego me hrabre u mom vjerovanju u Stvoritelja i u misljenju, kako je On sve divno i mudro stvorio."

Ako je nesto divno i mudro stvoreno, onda se to poklapa sa biblijskom interpretacijom nastanka svijeta i Zivota, a ne sa evolucijskim ucenjem o samoorganizaciji zivota iz nezive tvari i vertikalnom  razvoju od "blata"=("prajuha!"), preko bakterije do covjeka.
To nije slucaj.
Pomodarstvo jednog T. de Chardine ili velikog teologa Rahnera nisu za oponasanje, jer su isti slijedili "Zeitgeist" i pomodarsto, kako bi ispali napredni, na ustrb svoje vjere i religije. Nije se potrebno toliko zuriti u priznavanju znanstvenih hipoteza, jer znanost ne naucava istinu, niti ce to ikada naucavati. Dakle, cemu zurba, kada ce ovo sto se danas slavi kao znanost, biti sutra predmet ismijavanja i gluposti.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:
Tvoje mišljenje i ništa više (neću biti nepristojan i etiketirati napisano na neki ružniji i pejorativniji način, iako imam taj poriv trenutno). Da ne ulazim u detalje, mogu jedino dodati da ga odbacujem u potpunosti. 

Ljutnja je nepotrebna.
Promisli malo bolje sto je evolucija i na koji ju nacin zastupaju i brane scijentisti ako se zelis pribliziti istini.
Ateisti brane evoluciju i zavode naivne vjernike, odnosno teiste, kako se ona ne protivi njihovu vjerovanju u Boga, te da ju mogu zastupati i ostati vjernici. To su obicne lazi. Oni zele sto opsirniju platvormu u obrani te lazne teorije, koju znanost stvarno i objektivno obara. To im je jedina znanstvena opcija na kojoj baziraju svoj svjetonazor bez Boga.
Na tvoju veliku zalost, ni s Bogom ona nije vjerodostojnija, jer ju znanstveni nalazi obaraju.

Znanost stvarno i objektivno obara jedino literalizam u tumačenju svetih knjiga u kojima radikalni teisti najprije donose zaključak, pa potom selektivno odabiru dokaze koji bi potvrdili taj i takav zaključak.
Prema tome, ne treba brkati kruške i jabuke. Niti evolucija obara Boga, niti se znanost bavi dokazivanjem  ili opovrgavanjem Boga, niti teologiju RKC na ikakav način ugrožava TE. Osim kod dijela katoličkih vjernika koji su "tvrdolinijaši" pa imaju tendenciju odbacivati znanstvena otkrića.

Potpuno krivi zakljucak glede TE i krscanstva. Iskljucivo postmodernisti i njihovi simpatizeri kao zrtve istih  mogu zastupati TE-;  koja je stvarno _LAZ", i kao takva ce biti jednom odbacena kao najveci sund u povijesti znanosti. TE- je ateisticki koncept za shvacanje svijeta i nije kompatibilna sa vjerom u Boga. Religioznim ljudima koji duboko misle nije potrebno objasnjenje, jer dovoljno je samo napomenuti, da znanost nije u stanju naucavati ISTINU. To je dovoljan argument, kako bi se razbilo sve znanstvene iluzije o cinjenicnom stanju jedne znanstvene  teorije. Teorije se mogu iskljucivo falsificirati, a nikojim slucajem verificirati. U biti je sve stvar vjerovanja, a ne znanja. Nama ljudima je apsolutno znanje, koje bi bilo potrebno za dokazivanje Istine, nedostupno.

Kolki je to broj, 10 na deset na 122?

Zašto bi bia nezamisliv? Ako ima puno vremena i čimbenika, možda i nije tako velik broj. 
Grahamov broj je nezamisliv, kako ono, nula na svakoj čestici u svemiru:)

Michael1 wrote:


Potpuno krivi zakljucak glede TE i krscanstva. Iskljucivo postmodernisti i njihovi simpatizeri kao zrtve istih  mogu zastupati TE-;  koja je stvarno _LAZ", i kao takva ce biti jednom odbacena kao najveci sund u povijesti znanosti. TE- je ateisticki koncept za shvacanje svijeta i nije kompatibilna sa vjerom u Boga. Religioznim ljudima koji duboko misle nije potrebno objasnjenje, jer dovoljno je samo napomenuti, da znanost nije u stanju naucavati ISTINU. To je dovoljan argument, kako bi se razbilo sve znanstvene iluzije o cinjenicnom stanju jedne znanstvene  teorije. Teorije se mogu iskljucivo falsificirati, a nikojim slucajem verificirati. U biti je sve stvar vjerovanja, a ne znanja. Nama ljudima je apsolutno znanje, koje bi bilo potrebno za dokazivanje Istine, nedostupno.

Ti si malo pobrkao lončiće, očigledno je da nisi upućen u stvar. Znanstvene teorije nisu rezultat ni posljedica nekakvih svjetonazora, niti se mogu modificirati na temelju istih. A funkcioniraju na način da se na temelju prikupljenih činjenica i podataka (usput, činjenice i podaci nisu stvar "vjerovanja", nego istraživanja) izgrađuju logički dosljedni modeli koji ih objašnjavaju, a koji ne ovise ni o kakvim subjektivnim svjetonazorima. Prema tome, kompatibilnost ili nekompatibilnost s ovim ili onim svjetonazorom je apsolutno nebitna u tom kontekstu. Baš naprotiv, zatvaranje u dogme (religijske ili bilo koje druge) je suprotno otkrivanju i saznavanju istine o materijalnom svijetu oko nas. A kompatibilnost s nekom "religijskom istinom" je apsolutno nebitna za objektivnu stvarnost i podatke o njoj, te ne može biti referentna točka niti filter na temelju kojega bi se trebalo odlučivati je li nešto "istinito" ili "nije" (dobar primjer su upravo sumanuti kreacionistički kvazi-znanstveni pamfleti u kojima se selektivnim odabirom i selektivnim tumačenjem podataka nastoji udovoljiti prethodno donesenom zaključku, na temelju doslovnog shvaćanja Biblijskih tekstova).

Michael1 wrote:

Najprije zelim opovrgnuti tvoj citat o validnosti TE- u RKC-.
Prije svega naglasavam, kao sto sam to vec i u mom prvom upisu naveo, da je za Boga sve moguce, pa i samo djelovanje preko evolucije-razvoja zivota na zemlji. Medjutim, zasto bi se Bog sluzio takvim "krvolocnim" principom razvoja pod maksimom "survival of the fittest", kada je evidentno u cijeloj prirodi, da se u prirodi u "borbi za zivot" koriste suptilniji i uspjesniji putevi, kao sto su simbioza ili altruizam. Ako pak uzmes u obzir, da ateisticko poimanje evolucije iskljucuje svaki cilj i smisao u evoluciji, onda je suvisna svaka daljnja diskusija o tzv. teistickoj evoluciji, jer takvo nesto niti postoji niti je moguce. A to upravo i potvrdjuju najnovija znanstvena  istrazivanja.

Ovdje zamjećujem nekoliko logičkih pogrešaka. Prva - postavljanje Boga kao polazišne premise na temelju koje tumačiš što bi "moglo" ili "ne bi moglo" ("Zašto bi se Bog služio..."). To ne funkcionira, jer premisa na kojoj se gradi zaključivanje mora biti utemeljena na empirijski dokazanim činjenicama, a ne na teološkim, filozofskim i osjetilima nedokučivim konceptima.
Što se tiče "Survival of the fittest", ovdje ću ti napomenuti da je to prvotni i prilično netočan način opisivanja mehanizma prirodne selekcije, tako da je tvoje pozivanje na njega u kontekstu evolucije potpuno deplasirano ("straw man argumentacija"), naročito u kontekstu izjednačavanja TE i spomenutog principa. Simbioza i altruizam također se itekako dobro uklapaju u načelo prirodne selekcije, tim više što organizmi koji se udružuju imaju nerijetko veću mogućnost preživljavanja.
Što se tiče cilja i smisla, on u evoluciji itekako postoji, a cilj i smisao su prilagodba i preživljavanje.
Što se tiče "najnovijih znanstvenih istraživanja", molio bih te da navedeš o kojim se to istraživanjima radi i kako uopće znanstvena istraživanja mogu potvrđivati ili opovrgavati filozofske zaključke (da je evolucija teistička ili ateistička).

Michael1 wrote:


2) Drugi zakon termo-dinamike jasno opovrgava abiogenezu zivota iz nezive tvari. To je jednostavno nemoguc proces. Niti RNA-svijet vise ne nudi neku vrstu prihvatljivog rjesenja za taj problem, jer i sama RNA- koja bi se samokatalizom replicirala i prepisala Informaciju to nije u stanju sama napraviti, buduci da se mora razviti, kako bi se mogla transkribirati, a upravo kada se razvije za trranskripciju, izgubi svoju replikativnu moc. Dakle, morale bi biti najmanje dvije stanice, ili jedna sa dva aktivna centra za repliciranje, a to jos nigdje nije pronadjeno. Zato se RNA- nije u stanju sama replicirati i tim nalazom znanost obara abiogenezu i evoluciju.

Drugi zakon termodinamike ne opovrgava apsolutno ništa. Taj kreacionistički argument je davno opovrgnut kao neozbiljan i smiješan, i to iz vrlo jednostavnih razloga - a to je konstantan priljev energije Sunca koji omogućuje lokalno smanjenje entropije. Drugi Zakon termodinamike odnosi se isključivo na zatvorene sustave, a Zemlja i život na njoj to nisu. Štoviše, čak i u zatvorenim sustavima, "paketići" niže entropije mogu nastati kompenzacijom kroz povećanu entropiju u nekom drugom dijelu sustava.

Što se tiče RNA, istina, tu postoji određeni problem kao i općenito s abiogenezom, ali daleko od toga da u nedostatku dokaza moramo odustati od istraživanja i pribjeći objašnjenju "nadnaravne intervencije". Recimo, jedno od mogućih objašnjenja za problem repliciranja jest pretpostavka o inicijalnom formiranju drugačijih nukleinskih kiselina, prethodnica RNA, koje bi kasnije bile zamijenjene istom. Dakle, kao prvo, argument RNA ne obara abiogenezu, jer neke standardne teorije o istoj niti nema. S druge strane, abiogeneza i evolucija su dvije potpuno odvojene stvari, tako da jedna s drugom nema nikakve veze, niti eventualnim argumentima kontra abiogeneze možeš "rušiti" TE.

Michael1 wrote:


Osim Toga, nastanak genetskog koda kao kodirane Informacije nije slucajnim putem zamisliv proces. Vjerojatnost da on nastane  sasvim slucajno iznosi 1: 10^10^123.

Kreacionističko pozivanje na vjerojatnost je u startu promašen argument. Naime, čak i ako postoji matematički nezamislivo mala vjerojatnost za neki događaj u nekoj točki Svemira, postojji također i izuzetno niska vjerojatnost da do tog istog događaja NEĆE doći uopće, u svim točkama u Svemiru (kojih je jednako tako izuzetno mnogo).
Analogija - uzmi bilo koji skup igraćih karata. Svaki mogući poredak tih karata ima vjerojatnost od 8x10^67. Sad razmotri broj špilova na Zemlji i izračunaj kolika je vjerojatnost da se jedan konkretan poredak karata u špilu pojavi, ako se uzme u obzir broj špilova.

Michael1 wrote:
3) "Kambrijska eksplozija zivota" je treci nerjesivi Problem za slucajnu evoluciju. Zasto se u jednom sloju nalaze fosili zivih bica, poredani jedan do drugog kao gotove vrste,  bez ikakvih prelaznih formi? S. Gould nije znao odgovora, jer niti punktualizam nije u stanju da razrijesi taj problem, buduci da isti evidentira kreciju.

Ovaj kreacionistički argument je netočan iz sljedećeg razloga: kambrijski sloj nije "horizontalan", odnosno odnosi se na razdoblje od barem 20-40 milijuna godina. Pritom se u najstarijim dijelovima kambrijskih slojeva nalaze prve pojave najjednostavnijih organizama (jedna vrsta crva), dok se, npr., prvi trilobiti kao razvijeniji oblik nalaze tek u slojevima kambrija 20-ak milijuna godina nakon ovih spomenutih.

Michael1 wrote:


4) "Missing link" nisu nigdje nadjeni. Vec samo kod razvoja covjeka mi nigdje ne nalazimo prijelaznih formi.  Osim falsifikata Nebraska-covjeka i Piltdown-covjeka. Kriva datiranja Neandertalaca od njemackog antropologa i paleontologa Protsch-a, tuzna su zavrsnica krivotvorenja i falsificiranja znanstvenih otkrica.

Ovo je također promašeni argument, i to u samom polazištu gdje se traži nekakav "jedinstveni" missing link jer evolucijski proces nije "lanac", već "stablo", a erozivni procesi na Zemljinoj površini nisu ni približno idealni da bi se svi milijuni prijelaznih organizama među vrstama morali očuvati. No, sve indicije vezane uz postojeće fosile upućuju na srodnost čovjeka s drugim vrstama, ne samo u smislu živućih primjera čovjekolikih majmuna, već i DNA analize i dostupnih fosila.

Prema tome, nedostatak pojedinačnih prijelaznih oblika ne može nikako rušiti cijeli koncept TE, već jedino eventualno neki zaključak o ogranku stabla evolucije.

Michael1 wrote:


A sada bih zelio opovrgnuti tvoj vid na evoluciju iz katolickog aspekta. Niti jedan Papa nije nikada priznao TE. To je nemoguc poduhvat, jer i Pape znaju, neovisno od toga,  bili oni uceni ili ne, da znanost ne uci ISTINU. Dakle, cemu bi se onda trebali zuriti i priznavati hipoteze, kad znaju, da ce te hipoteze mozda vec sutra ili biti modificirane ili potpuno odbacene. Osim Toga, Pape su dobro informirane o misljenjima tzv. evolucionistickih znanstvenika kada je u pitanju evolucija. Dovoljno je citirati Dawkinsa i Lewontina.

Papa Ivan Pavao II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije.

Zahvalan sam za imenzni rad prirodnih znanosti. One su prosirile nas vidokrug,  enormno. One ne ogranicavaju vjeru u Kreaciju, nego me hrabre u mom vjerovanju u Stvoritelja i u misljenju, kako je On sve divno i mudro stvorio."

Očigledno si nedovoljno upućen - to nije "moj vid", već jednostavno činjenice o tome što su čelnici katoličke crkve izrekli. Dakle, "Humani Generis" Pape Pia XII imaš i na stranicama Vatikana, na engleskom jeziku (ako treba stavit ću ti link), a imaš dostupan i kompletan govor Pape Ivana Pavla II na dan 22. listopada 1996., gdje se najprije sam poziva na spomenutu encikliku jednoga od svojih prethodnika govoreći: 
" Taking into account the scientific research of the era, and also the proper requirements of theology, the encyclical Humani Generis treated the doctrine of "evolutionism" as a serious hypothesis, worthy of investigation and serious study, alongside the opposite hypothesis. Pius XII added two methodological conditions for this study: one could not adopt this opinion as if it were a certain and demonstrable doctrine, and one could not totally set aside the teaching Revelation on the relevant questions. He also set out the conditions on which this opinion would be compatible with the Christian faith—a point to which I shall return.
....
Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis.*  In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies—which was neither planned nor sought—constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."



Također je jasno izrekao da, uzevši u obzir činjenicu kako je po svoj prilici TE istinita, u tom smislu teologija i filozofija mogu na koncu dati samo svoj sud o interpretaciji već dokazanih mehanizama (dakle, po riječima Ivana Pavla II, evolucija je više od teorije, a kompatibilnost se može pronaći u filozofiji i teologiji - kao teistička evolucija, dodao bih, a ne kao nekakav kreacionizam i slične neistinite teorije o izravnom uplitanju):



"And to tell the truth, rather than speaking about the theory of evolution, it is more accurate to speak of the theories of evolution. The use of the plural is required here—in part because of the diversity of explanations regarding the mechanism of evolution, and in part because of the diversity of philosophies involved. There are materialist and reductionist theories, as well as spiritualist theories. Here the final judgment is within the competence of philosophy and, beyond that, of theology."



Dakle, svjestan sam da ti se ne sviđa činjenica da su čak dvojica papa otvoreno izrekla najprije neutralan, a potom i afirmativan stav o TE, no to ne znači da moraš ignorirati istinu o tome da se to zaista i dogodilo.

aben wrote:Kolki je to broj, 10 na deset na 122?

Zašto bi bia nezamisliv? Ako ima puno vremena i čimbenika, možda i nije tako velik broj. 
Grahamov broj je nezamisliv, kako ono, nula na svakoj čestici u svemiru:)

Pa upitaj jednog matematicara, jer sudeci po tvom pitanju ti nisi matematicar, zasto je svaka vjerojatnost koja prelazi vrijednost 1: 10^50 nevjerojatna?, i on ce ti dati adekvatan odgovor. Pitanje je vremena i materijala koji bi su u Tom procesu potrosio.
Zamisli samo ovo: broj svih protona u univerzumu krece se u iznosu od kojih 10^80 .

Dakle, da bi slucajno nastao samo jedan jedini protein vjerojatnost je toliko mala, a vrijeme toliko kratko (13,8 ,,,milijardi godina!) i sila materijala koja bi se u tom eksperimentalnom procesu potrosila,  nebi mogla stati u cijeli univerzum. Zato je taj broj nezamisliv i nemoguc. A da bi nastala samo jedna obicna stanica, broj je jos strasniji 1: 10^40 000 . Nezamislivo!
Dakle, slucajni nastanak zivota samoorganizacijom iz mrtve tvari, je stvarno znanstveno mrtva.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:


A sada bih zelio opovrgnuti tvoj vid na evoluciju iz katolickog aspekta. Niti jedan Papa nije nikada priznao TE. To je nemoguc poduhvat, jer i Pape znaju, neovisno od toga,  bili oni uceni ili ne, da znanost ne uci ISTINU. Dakle, cemu bi se onda trebali zuriti i priznavati hipoteze, kad znaju, da ce te hipoteze mozda vec sutra ili biti modificirane ili potpuno odbacene. Osim Toga, Pape su dobro informirane o misljenjima tzv. evolucionistickih znanstvenika kada je u pitanju evolucija. Dovoljno je citirati Dawkinsa i Lewontina.

Papa Ivan Pavao II je rekao glede Evolucije, na simpoziju "Krscanska vjera i Evolucija" 1985 godine, slijedece:
"Da bi se kreacija i evolucija bolje razumjele, potrebno je posredstvo razuma, filozofije i razmisljanja. Za meine ovo pitanje nije principijelno pitanje izmedju vjere i znanosti, nego jedno pitanje RAZUMA. Samorazumljiva je pomisao da mi u razvoju prirode vidimo smisao, koji znanost pod svaku cijenu zeli iskljuciti. Medjutim, moj zdrav razum nebi smio postati zrtvom znanstvene metode. Razum mi jasno ukazuje, da postoji smisao i cilj u svemu, i da jedna ura (sat! op.pi) nije u stanju sama po sebi nastati, a jos manje jedan organizam biljke, jedne zivotinje ili covjeka. Zato je potrebno divljenje, jer divljenje je pocetak filozofije.

Zahvalan sam za imenzni rad prirodnih znanosti. One su prosirile nas vidokrug,  enormno. One ne ogranicavaju vjeru u Kreaciju, nego me hrabre u mom vjerovanju u Stvoritelja i u misljenju, kako je On sve divno i mudro stvorio."

Očigledno si nedovoljno upućen - to nije "moj vid", već jednostavno činjenice o tome što su čelnici katoličke crkve izrekli. Dakle, "Humani Generis" Pape Pia XII imaš i na stranicama Vatikana, na engleskom jeziku (ako treba stavit ću ti link), a imaš dostupan i kompletan govor Pape Ivana Pavla II na dan 22. listopada 1996., gdje se najprije sam poziva na spomenutu encikliku jednoga od svojih prethodnika govoreći: 
" Taking into account the scientific research of the era, and also the proper requirements of theology, the encyclical Humani Generis treated the doctrine of "evolutionism" as a serious hypothesis, worthy of investigation and serious study, alongside the opposite hypothesis. Pius XII added two methodological conditions for this study: one could not adopt this opinion as if it were a certain and demonstrable doctrine, and one could not totally set aside the teaching Revelation on the relevant questions. He also set out the conditions on which this opinion would be compatible with the Christian faith—a point to which I shall return.
....
Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings lead us toward the recognition of evolution as more than an hypothesis.*  In fact it is remarkable that this theory has had progressively greater influence on the spirit of researchers, following a series of discoveries in different scholarly disciplines. The convergence in the results of these independent studies—which was neither planned nor sought—constitutes in itself a significant argument in favor of the theory."



Također je jasno izrekao da, uzevši u obzir činjenicu kako je po svoj prilici TE istinita, u tom smislu teologija i filozofija mogu na koncu dati samo svoj sud o interpretaciji već dokazanih mehanizama (dakle, po riječima Ivana Pavla II, evolucija je više od teorije, a kompatibilnost se može pronaći u filozofiji i teologiji - kao teistička evolucija, dodao bih, a ne kao nekakav kreacionizam i slične neistinite teorije o izravnom uplitanju):



"And to tell the truth, rather than speaking about the theory of evolution, it is more accurate to speak of the theories of evolution. The use of the plural is required here—in part because of the diversity of explanations regarding the mechanism of evolution, and in part because of the diversity of philosophies involved. There are materialist and reductionist theories, as well as spiritualist theories. Here the final judgment is within the competence of philosophy and, beyond that, of theology."



Dakle, svjestan sam da ti se ne sviđa činjenica da su čak dvojica papa otvoreno izrekla najprije neutralan, a potom i afirmativan stav o TE, no to ne znači da moraš ignorirati istinu o tome da se to zaista i dogodilo.

Badava ti trud, niti jedan Papa niti je niti moze priznati TE. A ti izgleda, ne samo da neznas engleski, nego nisi u stanju shvatiti niti hrvatski prijevod toga engleskog teksta. ET je teorija bez Boga i nije kompatibilna sa krscanskim teizmom. Izbij si to iz glave.
Badava ces traziti slamku spasa u znanstvenim teorijama kako bi opravdao svoj odpad od krscanstva, neces ga naci, jer znanost nema nikakve veze sa ISTINOM.

Ono sto ti danas smatras "cinjenicom" biti ce predmetom izrugivanja novih generacija.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:


4) "Missing link" nisu nigdje nadjeni. Vec samo kod razvoja covjeka mi nigdje ne nalazimo prijelaznih formi.  Osim falsifikata Nebraska-covjeka i Piltdown-covjeka. Kriva datiranja Neandertalaca od njemackog antropologa i paleontologa Protsch-a, tuzna su zavrsnica krivotvorenja i falsificiranja znanstvenih otkrica.

Ovo je također promašeni argument, i to u samom polazištu gdje se traži nekakav "jedinstveni" missing link jer evolucijski proces nije "lanac", već "stablo", a erozivni procesi na Zemljinoj površini nisu ni približno idealni da bi se svi milijuni prijelaznih organizama među vrstama morali očuvati. No, sve indicije vezane uz postojeće fosile upućuju na srodnost čovjeka s drugim vrstama, ne samo u smislu živućih primjera čovjekolikih majmuna, već i DNA analize i dostupnih fosila.

Prema tome, nedostatak pojedinačnih prijelaznih oblika ne može nikako rušiti cijeli koncept TE, već jedino eventualno neki zaključak o ogranku stabla evolucije.

Pa dobro, ako si misljenja da se Einstein razvio iz bakterije, trebas mi samo objasniti na koji nacin se to dogodilo i prica je zavrsena. Osim Toga, ne postoje nikakva stabla zivota, jer se tu radi o obicnim fiktivnim i spekulativnim naklapanjima, fundiranim na radu E. Häckela, plagijatora znanosti i sudskog lazova.
Vec samo polaziste od "jedinstvenog missing linka" kako si gore napisao daje mi do znanja, da ti neznas o cemu pises. O kakvom "jedinstvenom missing linku" je rijec, ako je u pitanju Einstein i bakterija? Prosvijetli moje neznanje!   
Stvarna genetska razlika izmedju covjeka i simpanze iznosi 94%, i to je u genetskom pogledu strasna razlika, ako se uzme u obzir da je genetski kod univerzalan.. To je znanstveni broj, a falsificirani broj je znanstveno-popularni broj,  kojim se evolucionisti koriste u zaglupljivanju neukih i lakovjernih masa.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
3) "Kambrijska eksplozija zivota" je treci nerjesivi Problem za slucajnu evoluciju. Zasto se u jednom sloju nalaze fosili zivih bica, poredani jedan do drugog kao gotove vrste,  bez ikakvih prelaznih formi? S. Gould nije znao odgovora, jer niti punktualizam nije u stanju da razrijesi taj problem, buduci da isti evidentira kreciju.

Ovaj kreacionistički argument je netočan iz sljedećeg razloga: kambrijski sloj nije "horizontalan", odnosno odnosi se na razdoblje od barem 20-40 milijuna godina. Pritom se u najstarijim dijelovima kambrijskih slojeva nalaze prve pojave najjednostavnijih organizama (jedna vrsta crva), dok se, npr., prvi trilobiti kao razvijeniji oblik nalaze tek u slojevima kambrija 20-ak milijuna godina nakon ovih spomenutih.

Evolucionisticka naklapanja i hvatanja za slamku spasa, a onaj koji se bavio tim problemom i koji ga je za evoluciju ocjenio kao neobjasnjiv nalaz, naime S. J. Gould, obara tvoja spekulativna i isprazna naklapanja. Osim toga, obara te i molekularno-biolosko istrazivanje "kambrijske eksplozije zivota". Molekularno-bioloska metoda utvrdjivanja broja mutaciju u DNA u vremenskim periodima jasno pokazuje, da su svi fosili mladi i da njihova mutagena rata nije visoka.

Promjena proteina koje uzrokuju mutacije pohranjena je u DNA i po tom se planu produciraju promjenjeni proteini. . Na osnovi broja tih kroz mutacije promjenjenih proteina moguce je odrediti srodnost pojedinih vrsta. I jasno se üokazalo, da vrijeme nije dozvoljavalo taj tok evolucijskog razvoja. Zato je Gould ponudio punktualizam i saltatorsku evoluciju, jer gradualizam je bio znanstveno oboren.

 Medjutim, i saltatorski punktualizam zakazuje, jer sve vrste nisu nastale najedanput. Bezizlazna situacija koju je Gould ocjenio kao cudom prirode. Bilo bi posteno da se malo informiras na primarnoj literaturi i zaboravis svoj sekundarni sund na cijoj bazi gradis svoju pseudo-argumentaciju.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:


Osim Toga, nastanak genetskog koda kao kodirane Informacije nije slucajnim putem zamisliv proces. Vjerojatnost da on nastane  sasvim slucajno iznosi 1: 10^10^123.

Kreacionističko pozivanje na vjerojatnost je u startu promašen argument. Naime, čak i ako postoji matematički nezamislivo mala vjerojatnost za neki događaj u nekoj točki Svemira, postojji također i izuzetno niska vjerojatnost da do tog istog događaja NEĆE doći uopće, u svim točkama u Svemiru (kojih je jednako tako izuzetno mnogo).
Analogija - uzmi bilo koji skup igraćih karata. Svaki mogući poredak tih karata ima vjerojatnost od 8x10^67. Sad razmotri broj špilova na Zemlji i izračunaj kolika je vjerojatnost da se jedan konkretan poredak karata u špilu pojavi, ako se uzme u obzir broj špilova.

Argument sa kartama je obicna evolucionisticka frsa, i za tebe bi bilo daleko bolje da pocnes kriticki prosudjivati ono sto ti ponude evolucionisti.

Covjece, mi u svemiru do sada nismo nigdje pronasli idicijske dokaze za zivot. A dotle ti moras iz ovog aspekta argumentirati, jer ova tvoja mesetarenja sa kartama nemaju blage veze, jer u ovom procesu nastanka genetskog koda nije samo u pitanju vrijeme i vjerojatnost, nego i inteligencija.

Bez inteligencije nije moguce zamisliti nastajanje kodirane informacije. Genetski kod je kodirana informacija, pa upitaj jednog informaticara sto to znaci. Ne mozes ti iz jednog prirodnog sustava izvuci vise informacije, nego si u taj sustav ulozio. Dakle, vrijeme je da pocnes konacno misliti.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:


2) Drugi zakon termo-dinamike jasno opovrgava abiogenezu zivota iz nezive tvari. To je jednostavno nemoguc proces. Niti RNA-svijet vise ne nudi neku vrstu prihvatljivog rjesenja za taj problem, jer i sama RNA- koja bi se samokatalizom replicirala i prepisala Informaciju to nije u stanju sama napraviti, buduci da se mora razviti, kako bi se mogla transkribirati, a upravo kada se razvije za trranskripciju, izgubi svoju replikativnu moc. Dakle, morale bi biti najmanje dvije stanice, ili jedna sa dva aktivna centra za repliciranje, a to jos nigdje nije pronadjeno. Zato se RNA- nije u stanju sama replicirati i tim nalazom znanost obara abiogenezu i evoluciju.

Drugi zakon termodinamike ne opovrgava apsolutno ništa. Taj kreacionistički argument je davno opovrgnut kao neozbiljan i smiješan, i to iz vrlo jednostavnih razloga - a to je konstantan priljev energije Sunca koji omogućuje lokalno smanjenje entropije. Drugi Zakon termodinamike odnosi se isključivo na zatvorene sustave, a Zemlja i život na njoj to nisu. Štoviše, čak i u zatvorenim sustavima, "paketići" niže entropije mogu nastati kompenzacijom kroz povećanu entropiju u nekom drugom dijelu sustava.

Što se tiče RNA, istina, tu postoji određeni problem kao i općenito s abiogenezom, ali daleko od toga da u nedostatku dokaza moramo odustati od istraživanja i pribjeći objašnjenju "nadnaravne intervencije". Recimo, jedno od mogućih objašnjenja za problem repliciranja jest pretpostavka o inicijalnom formiranju drugačijih nukleinskih kiselina, prethodnica RNA, koje bi kasnije bile zamijenjene istom. Dakle, kao prvo, argument RNA ne obara abiogenezu, jer neke standardne teorije o istoj niti nema. S druge strane, abiogeneza i evolucija su dvije potpuno odvojene stvari, tako da jedna s drugom nema nikakve veze, niti eventualnim argumentima kontra abiogeneze možeš "rušiti" TE.

Drugi zakon TD opovrgava tvoju tezu o nastanku Zivota iz nezive tvari. Ti si u zurbi ili neznanju argumentirao protiv upotrebe Toga zakona kada se radi o odrzavanju Zivota  na zivotu, a ne o nastanku Zivota iz nezive tvari. Potpuno glupo.

Ne postoje nikakve obecavajuce teorije o abiogenezi. Eigenova teorija "hyperciklusa" je oborena. Miller se odrekao svake validnosti svoga eksperimenta kada je u pitanju nastanak zivota i rekao, da taj eksperiment nije logican i da o prvotnoj atmosferi nitko nista niti zna, niti ce ikada znati, a nastanak zivota je najzagonetniji problem koji se znanosti isprijecio na put. Jednostavno je nerjesiv.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:

Najprije zelim opovrgnuti tvoj citat o validnosti TE- u RKC-.
Prije svega naglasavam, kao sto sam to vec i u mom prvom upisu naveo, da je za Boga sve moguce, pa i samo djelovanje preko evolucije-razvoja zivota na zemlji. Medjutim, zasto bi se Bog sluzio takvim "krvolocnim" principom razvoja pod maksimom "survival of the fittest", kada je evidentno u cijeloj prirodi, da se u prirodi u "borbi za zivot" koriste suptilniji i uspjesniji putevi, kao sto su simbioza ili altruizam. Ako pak uzmes u obzir, da ateisticko poimanje evolucije iskljucuje svaki cilj i smisao u evoluciji, onda je suvisna svaka daljnja diskusija o tzv. teistickoj evoluciji, jer takvo nesto niti postoji niti je moguce. A to upravo i potvrdjuju najnovija znanstvena  istrazivanja.

Ovdje zamjećujem nekoliko logičkih pogrešaka. Prva - postavljanje Boga kao polazišne premise na temelju koje tumačiš što bi "moglo" ili "ne bi moglo" ("Zašto bi se Bog služio..."). To ne funkcionira, jer premisa na kojoj se gradi zaključivanje mora biti utemeljena na empirijski dokazanim činjenicama, a ne na teološkim, filozofskim i osjetilima nedokučivim konceptima.
Što se tiče "Survival of the fittest", ovdje ću ti napomenuti da je to prvotni i prilično netočan način opisivanja mehanizma prirodne selekcije, tako da je tvoje pozivanje na njega u kontekstu evolucije potpuno deplasirano ("straw man argumentacija"), naročito u kontekstu izjednačavanja TE i spomenutog principa. Simbioza i altruizam također se itekako dobro uklapaju u načelo prirodne selekcije, tim više što organizmi koji se udružuju imaju nerijetko veću mogućnost preživljavanja.
Što se tiče cilja i smisla, on u evoluciji itekako postoji, a cilj i smisao su prilagodba i preživljavanje.
Što se tiče "najnovijih znanstvenih istraživanja", molio bih te da navedeš o kojim se to istraživanjima radi i kako uopće znanstvena istraživanja mogu potvrđivati ili opovrgavati filozofske zaključke (da je evolucija teistička ili ateistička).

Ako ne podjes od apsolutnog Bitka ili postojanja, onda nisi u stanju nista logicno i racionalno objasniti. Znanstvena fantastika o nastanku svemira iz "nista" je zaglupljivanje glupih masa, ali nije za racionalno mislecu klijentelu.
Bez apsolutnog i nuzno postojeceg entiteta nisi u stanju nista objasniti. Tocka!
Ako si misljenja da ti to mozes, onda prosvijetli moju tamu.
Trebas znati slijedecu stvar: nitko nije toliko slijep, kao onaj koji ne zeli vidjeti.

Sto se tice najnovojih znanstvenih otkrica zelim te uputiti na dokaze i nedavnu znanstvenu spoznaju o anizotropiji pozadinskog zracenja. Satelitske snimke jasno pokazuju, da je svemir imao svoj pocetak, dakle, jedna opcija o tzv. vjecnom svemiru konacno je po ovim otkricima otpala. Ako uzmes u obzir, da racionalno gledano, odpada i druga opcija, koja nam sugerira nastanak svemira iz nista, e onda znas da si sa svojom argumentacijom zavrsio na povijesnom smetöljistu propalih ideja i svjetonazora. Ex nihilo nihil fit!
Zapamti dobro: slijepa vjera ima veoma zao pogled!