Re: Nadbiskup Gänswein: zabranom latininske mise Franjo je slomio Benediktovo srce

by RayMabus 8/1/2023, 01:17

niels wrote:Ograničio?

To je prilično nejasna riječ. U kojem pogledu ograničio? Zašto bi ikoga smetala latinska misa, ako ju vjernici žele? Nije mi jasno.

Moraš tražit dozvolu biskupa. Čisto stvar kontrole da ne radi svatko kako mu prne.

by RayMabus 8/1/2023, 01:27

Ovo nije teološko nego procedualno pitanje. Osobno mi je bolja ova Franjina odluka.

Nekako je to stvar koja će se još korigirat u praksi od slučaja do slučaja. Ima prostora za prilagodbe.

Za širi auditorijum ovo i nije toliko bitna tema.

by niels 8/1/2023, 02:00

I prije se morala dobiti dozvola biskupa, i nije se smjela izvoditi u doba redovnih misa.

Latinskim misama su mogli prisustvovati samo “vjerni i kler” ako bi unaprijed to zatražili, a biskup odobrio svećeniku.

Sada vidim da ograničenja ima koliko hoćeš, ne smiju se obavljati u crkvama, polaznici moraju prisustvovati i redovnim misama, biskupi moraju odobravati i nadzirati svaki obred, itd. itd. U svakom slučaju nove mise na latinskom se neće više odobravati. U popratnom pismu, Franjo je potvrdio da mu je cilj da se ubuduće mise na latinskom potpuno dokinu i da se obavljaju mise sukladno Vatikanu II.

Nadalje, samo knjige koje su plod Vatikana II, a propisuju slijed mise, se proglašavaju jedinim autoritetima, a latinske mise, uređene pod proprio motu Ivana Pavla II. i proprio motu Benedikta XVI. su izričito stavljene izvan snage.

Proprio motu s ovim ograničenjima stupa na snagu odmah. S obzirom da to zahtijeva detaljno popisivanje i procedure praćenja, nadzora i ukidanja misa na latinskom, ovo je naglo.

by niels 8/1/2023, 02:06

Ovo je @Hektorović prenio na drugoj temi:

https://www.spectator.co.uk/article/the-pope-s-merciless-war-against-the-old-rite/

by niels 8/1/2023, 02:07

I am going to have to boil this down as crudely as I can, because it's a complex subject with a simple message, but the Pope is attempting to make it as hard as possible to say, and thus attend, the Old Rite Mass. This is the form of Mass most Catholics went to before the 1970s. It was replaced with a New Rite and the Old was driven more-or-less underground. In 2007 Pope Benedict XVI decided that priests who wanted to say the Old should be allowed to. Francis has rescinded that: now you must get the bishop's permission and things will be weighed heavily in favour of the bishop saying no.
Why does this matter for Catholics and non-Catholics alike? Because it's a lesson in how liberalism in this gerontocratic, Brezhnev-esque stage behaves - utterly intolerant of anyone who breaks from the party line. It is not enough to be quiet or even submit. You must conform.
Liberalism once promoted diversity; now it is in power, it has hardened into orthodoxy.
Francis' case is flawed on three levels. First, he is known as the Pope of mercy, but this is decidedly unmerciful to those parts of his flock who love the Old Rite. He routinely attacks rigidity in the faithful, meaning conservatism, but can be as rigid as steel. He has pushed for a more decentralised church but is now invading people's very consciences. And he says he wants unity, but his decree is most likely to promote schism. In short: this is a classic case of hypocrisy, of a politician being everything they accuse their opposition of.
Second, I'm reluctant to accuse the pontiff of outright lying, but his proclamation is disingenuous. He claims that all Benedict wanted to do was provide for the handful of dying traditionalists who wanted the Old Rite, but we all know there was more to it than that - that there was a hope of modernising the Old Rite while clearing up abuses in the New, while acknowledging that the Old is a perfectly valid expression of the Catholic faith (which is a recipe for mutual enrichment and genuine unity). Moreover, practice of the Old is one of the few areas of growth in the Western Church - to the embarrassment of those who hate it - and the reasons for its success are obvious. For many attending it for the first time, stripped of its social context in the 1960s, it is refreshingly novel and it strikes them as prayerful and beautiful, an antidote to the noise of the 21st century. Francis claims that it has become a rallying point for critics of the modern church, that it is a threat to unity - and that's true in parts, but not in the vast majority of dioceses. Indeed, the best effect of Benedict's action was to divorce practice of the Old Rite from schismatics: it meant that if you wanted to enjoy it, you no longer had to attend a dubious underground church in Bayswater. It is Francis who has made it controversial again, pushing it to the margins and then accusing it of being marginal.
Third, we all know deep down that this is a desperate last stand by the 1960s generation of clerics, a generation that is about 10 years from losing its grip on power. The seminaries are full of young men who want to say the Old Rite. In many cases, Francis' action will seem like a terrible blow to their vocations because it strips them of a right they assumed they would be free to exercise, sending the message that they cannot trust the Vatican not to change the rules of the game at a moment's notice (what's next?!). But they should stand their ground and persevere, because that Sixties generation, the type that go weak at the knees when you whisper the words ‘Robert F Kennedy’, are not long for this world, and when they finally go, all the baggage of their era goes with them. What they do not realise with this last ditch attempt to kill the Old Rite is that they are poisoning the legacy of their own agenda. There's a lot that Francis is correct about: he has changed my mind on the environment and nudged me back to the Left in economics. But by tying that progressive agenda to a narrow cultural politics, liberals will alienate natural allies.
They will also leave the wider world scratching its head in confusion. Why, in the middle of a pandemic - with child abuse dogging the church and communist China suppressing religion - launch a crusade against a pretty liturgy that is said in very few places and does no harm to anyone? Because liturgical wars, like debates over art or architecture, are a cover for ideological obsession. We betray ourselves by our priorities.
Liberalism once promoted diversity; now it is in power, it has hardened into orthodoxy, a design for life that we must all follow. The conservatives used to run the Church and were often nasty with it, that's true: but they lost the war. Now that they are out of power, all they want is the right to be left alone. Well, they can't have it, and it's naive to think peace is an option. The reason why what Francis has done matters is because some day the kind of liberalism he embodies will come for you - for the simple, sweet thing you were doing that wasn't bothering anyone else but, by its mere existence, was an existential threat to the governing regime. You are next.

by melkior 8/1/2023, 02:10

Ne razumijem, zar nije Benedikt XVI prvi bio zagovornik II. Vatikanskog koncila (koji je dokinuo latinske mise)?

by melkior 8/1/2023, 02:15

Priča o odnosu liberalizma i Crkve je kao priča o vjetru i krhkoj kući. Otvori prozor Crkve da uđe malo vjetra i da uđe svježeg zraka. Otvori sve prozore i vrata, puhnut će veliki propuh i dignut krovište u zrak te razbacat sav namještaj. S tim da u crkvi već dulje vrijeme zavija bura liberalizma, pa je pitanje što će na kraju uopće i ostati od te Crkve.

by melkior 8/1/2023, 02:18

Crkva na udaru liberalnog uragana. Možda je sad već prekasno da se zabijaju daske na prozore, učvršćuju i zakivaju vrata te skriva u podrum dok nevolja ne prođe?

by niels 8/1/2023, 03:31

melkior wrote:Ne razumijem, zar nije Benedikt XVI prvi bio zagovornik II. Vatikanskog koncila (koji je dokinuo latinske mise)?

Nije baš tako jednostavno.

Ratzinger je uviđao potrebu za II. Vatikanskim koncilom, i sudjelovao je u njegovoj pripremi i provedbi.

Efektu uragana se evidentno nije nadao, iako je ostao vjeran zaključcima Koncila, tumačio ih je na svoj način. Latinske mise nije on originalno odobrio, već Ivan Pavao II. 80’-ih, ali njegov proprio motu iz 2007 je otišao korak dalje. On je naglasio da je svaka misa, sankcionirana od RKC, u skladu s pravilima, misa Žive Crkve i da latinsku misu, temeljem proprio motu njegovog prethodnika, prakticira sve veći broj vjernika, koje on nije želio ni getoizirati ni izgnati iz Crkve (opozvao je ekskomunikaciju nekih svećenika koji su nakon 1962. služili mise na latinskom).

Možda se varam, ima tome dosta vremena, ali i sam Benedikt XVI. je držao latinsku misu, koja sadrži i kratku molitvu za oprost Židovima. Čini mi se da je nakon toga nastao popriličan lom u medijima.

Nisam neki naročiti poklonik osobnih tajnika koji pišu knjige o ljudima kojima su pomagali, ali siguran sam da je proprio motu pape Franje povrijedio Benedikta XVI, jer je Franjo nedvosmisleno opisao svog prethodnika (i njegovog prethodnika) kao naivne i lakovjerne, iako su uvelike ujedinili tradicionaliste s RKC, popularizirali su mise i među mladima kroz latinske mise i smirili su sukobe unutar Crkve.

Zanimljivo da u SAD-u, zemlji s najviše katolika na svijetu, vjernici nisu ni znali za ograničenja (42%), bili su protiv zabrane i ograničavanja (21%), nisu imali stav (17%) i podržavali su ograničenja (samo 11%). Prema dostupnim podacima u Europi su samo talijanski biskupi zadovoljni, a s njima se Papa jedino i konzultirao.

Latinska Amerika i Afrika imaju specifične probleme oko liturgije, rekao bih bitno veće od ovih, ali to nije na dnevnom redu pape Franje.

by Guest 8/1/2023, 09:03

niels wrote:Ograničio?

To je prilično nejasna riječ. U kojem pogledu ograničio? Zašto bi ikoga smetala latinska misa, ako ju vjernici žele? Nije mi jasno.

Već sam objasnio ovdje:

https://www.ex-iskon-pleme.com/t53573-nadbiskup-ganswein-zabranom-latininske-mise-franjo-je-slomio-benediktovo-srce#2093364

Dakle, njima nije zabranjeno, a mislim da je prilično jasno i zašto.
A zašto se uopće išlo na ograničenje?
I to sam naveo u jednom postu, zato što je dolazilo do sukoba, čak i nasilnih, između tradicionalista predvođenih Marcelom Lefebvrom i redovnog dijecezanskog klera, a korijen tih sukoba si već spomenuo, suprostavljanje zaključcima II vatikanskog koncila. Ratzinger je imao namjeru potaknuti dijalog unutar Crkve nadajući se da će se nakupljeni animoziteti riješiti na taj način, ali to se nije dogodilo i Franjo je preuzeo inicijativu i promjenio odnos prema tradicionalistima kako se ne bi povećavala očita nesloga unutar Crkve.
Istina, nije potpuno zatvorio vrata dijaloga s njima, jer nije potpuno zabranio tradicionalnu liturgiju, samo ju je dodatno ograničio.
Dakle, nema razloga da se barem po toj temi napada odluka pape Franje, a što će donijeti budućnost, vidjet ćemo, jer ova odluka nije dogma i već je slijedeći papa može promjeniti.
Problem sa Drugim vatikanskim koncilom je u tome što nije općeprihvaćen niti od strane vjernika, niti od klera, a niti od teologa koji su ga svi manje ili više deklarativno prihvaćali, jer su shvaćali da je dotadašnji pretvrd stav Crkve prema mnogim društvenim fenomenima bio neodrživ, a onda su se s druge strane potiho zalagali da sve manje ili više ostane po starom.
Na tome su Katoličkoj Crkvi prigovarali i iz reformiranih kršćanskih crkava što je otežavalo ekumenski dijalog s njima, a predstavljalo je i opasnost od potpune propasti zaključaka Drugog vatikanskog koncila ako se okolnosti promjene i jednog dana tradicionalisti unutar Crkve potpuno prevladaju.
Većinsko je raspoloženje unutar Crkve da se mora nastaviti sa reformama najavljenim na tom koncilu i da dodatna nesloga i svađe oko nebitnih tema poput tradicionalnih misa na latinskom ne koriste Crkvi.

by Guest 8/1/2023, 09:11

melkior wrote:S tim da u crkvi već dulje vrijeme zavija bura liberalizma, pa je pitanje što će na kraju uopće i ostati od te Crkve.

Dobit će na masovnosti i izgubiti na unutarnjoj koheziji i konzistentnosti nauka.
No, Crkvi je manje ili više u tom doktrinarnom smislu jedino važno neupitno poštivanje dogmi. Ono što se odnosi na vrstu, jezik obreda i običaje (proceduru) nije od neke velike važnosti i to će biti prepušteno lokalnim crkvama.
Razlike će se u tom smislu tijekom vremena samo povećavati i bit će ih zapravo praktički nemoguće potpuno efikasno nadzirati da imidž nadziratelja ne bi jako trpio.

by Guest 8/1/2023, 09:20

niels wrote:Ograničio?

Nisam čest gost u Vatikanskim kuloarima :) ali prilično je jasno da je beatifikacija bl. Alojzija Stepinca stala, navodno zbog prigovora SPC. Neprihvatljivo je da se bilo koja vjerska zajednica miješa izravno u procese u RKC. O Stepincu pak Benedikt XVI. veli bez sustezanja: “Ako on nije bio svet, onda ne znam tko bi trebao biti svet”.

Nitko nije pitao SPC tada za mišljenje.

To je zapravo dobar primjer razlike i u stilu dvojice papa: jedan jasan, direktan i orijentiran prema teološkim, moralnim i životnim pitanjima. Drugi je diplomatičniji, odaje dojam pristupačnosti, manje se bavi teološkim pitanjima, a više nazorima materijalnog svijeta oko sebe. Ima odličan smisao za PR, sjajan je komunikator.

Već sada je potpuno jasno da je papa Franjo teško pogriješio u odluci o odgađanju javnog proglašavanja Stepinca svecem. Ugađanje ratnim huškačima iz RPC (Kiril) i njihovih najjačih podupiratelja iz SPC se pokazalo katastrofalnom odlukom po ugled pape Franje prije svega unutar Crkve u Hrvata. To pitanje izvan hrvatskog katoličkog korpusa nije od velike važnosti.
No, beatifikacija Stepinca ipak nije stala.
Kauza je završena, taj proces je nepovratan i nije bilo argumenata da se donese jasan zaključak o Stepinčevoj svetosti. Ono što je zastalo ja jasno javno proglašavanje Stepinca svecem Katoličke Crkve od strane pape pa tako i od cijele Crkve.
Samo je pitanje vremena kada će se to dogoditi, bilo od strane ovog pape (što je malo vjerojatno) bilo od njegovog nasljednika, jer je predugo odgađanje kako bi se uvažilo i mišljenje ratnih huškača unutar korpusa pravoslavnih crkava postalo i politički krajnje rizično, a ovaj papa ipak ima tu svijest o političkoj štetnosti nekih svojih postupaka čak i kada od njih nije voljan potpuno odustati.

by aben 8/1/2023, 10:01

Speare Shaker wrote:
melkior wrote:S tim da u crkvi već dulje vrijeme zavija bura liberalizma, pa je pitanje što će na kraju uopće i ostati od te Crkve.

Dobit će na masovnosti i izgubiti na unutarnjoj koheziji i konzistentnosti nauka.
No, Crkvi je manje ili više u tom doktrinarnom smislu jedino važno neupitno poštivanje dogmi. Ono što se odnosi na vrstu, jezik obreda i običaje (proceduru) nije od neke velike važnosti i to će biti prepušteno lokalnim crkvama.
Razlike će se u tom smislu tijekom vremena samo povećavati i bit će ih zapravo praktički nemoguće potpuno efikasno nadzirati da imidž nadziratelja ne bi jako trpio.

Izgljedo da je gomila je laž.

by Guest 8/1/2023, 10:36

Speare Shaker wrote:
Kauza je završena, taj proces je nepovratan i nije bilo argumenata da se donese jasan zaključak o Stepinčevoj svetosti.

Da se ne donese.

by Guest 8/1/2023, 10:37

aben wrote:
Speare Shaker wrote:
melkior wrote:S tim da u crkvi već dulje vrijeme zavija bura liberalizma, pa je pitanje što će na kraju uopće i ostati od te Crkve.

Dobit će na masovnosti i izgubiti na unutarnjoj koheziji i konzistentnosti nauka.
No, Crkvi je manje ili više u tom doktrinarnom smislu jedino važno neupitno poštivanje dogmi. Ono što se odnosi na vrstu, jezik obreda i običaje (proceduru) nije od neke velike važnosti i to će biti prepušteno lokalnim crkvama.
Razlike će se u tom smislu tijekom vremena samo povećavati i bit će ih zapravo praktički nemoguće potpuno efikasno nadzirati da imidž nadziratelja ne bi jako trpio.
Izgljedo da je gomila je laž.

Istina nije ovisna o broju onih koji je podržavaju.

by RayMabus 8/1/2023, 10:46

niels wrote:I prije se morala dobiti dozvola biskupa, i nije se smjela izvoditi u doba redovnih misa.

Latinskim misama su mogli prisustvovati samo “vjerni i kler” ako bi unaprijed to zatražili, a biskup odobrio svećeniku.

Sada vidim da ograničenja ima koliko hoćeš, ne smiju se obavljati u crkvama, polaznici moraju prisustvovati i redovnim misama, biskupi moraju odobravati i nadzirati svaki obred, itd. itd. U svakom slučaju nove mise na latinskom se neće više odobravati. U popratnom pismu, Franjo je potvrdio da mu je cilj da se ubuduće mise na latinskom potpuno dokinu i da se obavljaju mise sukladno Vatikanu II.

Nadalje, samo knjige koje su plod Vatikana II, a propisuju slijed mise, se proglašavaju jedinim autoritetima, a latinske mise, uređene pod proprio motu Ivana Pavla II. i proprio motu Benedikta XVI. su izričito stavljene izvan snage.

Proprio motu s ovim ograničenjima stupa na snagu odmah. S obzirom da to zahtijeva detaljno popisivanje i procedure praćenja, nadzora i ukidanja misa na latinskom, ovo je naglo.

Podsjetimo, papa Franjo je 2021. godine motuproprijem Traditionis custodes ograničio mogućnost slavljenja tradicionalnih latinskih misa, to jest misa po izvanrednom obliku rimskog obreda.

Navedenim je dokumentom papa učinio promjenu u odnosu na svojeg prethodnika Benedikta XVI. koji je apostolskim pismom Summorum Pontificum priznao pravo svim svećenicima da slave misu koristeći Rimski misal iz 1962.

by RayMabus 8/1/2023, 10:49

Moraš tažit dozvolu biskupa. Ne možeš kako ti oćeš a bez znanja biskupije. Čisto kontrole radi da ne radi svak kako mu prne.

To nije problem jer ovo nije srednji vijek. Biskupija zna koje svećenike ima u župi. Ovaj samo pošalje e mail i ovi mu kliknu ok i idemo dalje.

by RayMabus 8/1/2023, 11:03

Članak 2

Drugi članak kaže da dijecezanski biskup ima "isključivu nadležnost" odobriti uporabu Rimskog misala iz 1962. u svojoj biskupiji "prema smjernicama Apostolske Stolice".
Tako su župnici i rektori nežupnih i nesamostanskih crkava u kojima postoji stabilna skupina vjernika koji se pridržavaju prethodne liturgijske tradicije povučeni iz ovlasti, odnosno dužnosti davanja potrebnog dopuštenja, kako je odredio Benedikt XVI. , i vraćamo se disciplini koja je bila na snazi kada je Ivan Pavao II. sličnu ovlast dao samo dijecezanskom biskupu.

https://it.wikipedia.org/wiki/Traditionis_custodes

by prckov 8/1/2023, 11:22

WEF_GAC16_Role_of_Faith_in_Systemic_Global_Challenges.pdf (weforum.org)

Values cannot be justified by the intellectual process alone. Faith must be involved.

koja religija ne uskladi svoje ucenje sa principima WEF ce bit proglasena kao konzervativna, netolerantna i mrzilacka, i kao takva bit ce odbacena. Pogotovo od strane malih proletera koji se skoluju po UNESCO programu (Freire pedagogiji i SEL-u) kad zauzmu pozicije u drustvu. Vec sad ima i islamskih i katolickih crkava koje su otisle woke, a sam Papa Franjo podrzava WEF ublehu o klimatskoj katastrofi i odrzivom razvoju koji to treba da sprijeci

Involvment religija podrazumjeva prihvacanje raznovrsnosti i ukljucivosti (diversity and inclusion)

by **Hektorović** 8/1/2023, 13:07

niels wrote:I prije se morala dobiti dozvola biskupa, i nije se smjela izvoditi u doba redovnih misa.

Latinskim misama su mogli prisustvovati samo “vjerni i kler” ako bi unaprijed to zatražili, a biskup odobrio svećeniku.

Sada vidim da ograničenja ima koliko hoćeš, ne smiju se obavljati u crkvama, polaznici moraju prisustvovati i redovnim misama, biskupi moraju odobravati i nadzirati svaki obred, itd. itd. U svakom slučaju nove mise na latinskom se neće više odobravati. U popratnom pismu, Franjo je potvrdio da mu je cilj da se ubuduće mise na latinskom potpuno dokinu i da se obavljaju mise sukladno Vatikanu II.

Nadalje, samo knjige koje su plod Vatikana II, a propisuju slijed mise, se proglašavaju jedinim autoritetima, a latinske mise, uređene pod proprio motu Ivana Pavla II. i proprio motu Benedikta XVI. su izričito stavljene izvan snage.

Proprio motu s ovim ograničenjima stupa na snagu odmah. S obzirom da to zahtijeva detaljno popisivanje i procedure praćenja, nadzora i ukidanja misa na latinskom, ovo je naglo.

Upravo to, to ograničenje je više manje zabrana u većini slučajeva.

Što je zanimljivo na zapadu je zadnjih 10-tak godina najživlji dio katoličanstva upravo bio taj "trad" povezan sa latinskom misom, sa ujedno najmlađim i najobrazovanijim pastvama. Za razliku od praznih mainstream misa, trad mise su bile pune.

Dok je u ostatku zapada i latinske amerike crkva u teškoj krizi unatoč svim V II reformama.

Afrika je pak zasebna priča i tamo će sela ovisno o donaciji te godine biti islamska, katolička ili protestantska po potrebi.

by **Hektorović** 8/1/2023, 13:11

niels wrote:Ovo je @Hektorović prenio na drugoj temi:

https://www.spectator.co.uk/article/the-pope-s-merciless-war-against-the-old-rite/

Dreher je isto jako dobro opisao situaciju

https://www.theamericanconservative.com/et-tu-franciscus-pope-francis-latin-mass-pope-benedict/

by Sponsored content