ex-iskon-pleme
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Ako je rodni list stariji od...

Page 1 of 2 1, 2  Next

Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 14:31

... šest mjeseci vi niste sin ili kćer vaših roditelja.

Redakciji se javio frustrirani 29-godišnji muškarac na kojega je otac htio prenijeti automobil putem Darovnog ugovora. 
'Odiseja' je započela u 10 ujutro kod javnog bilježnika u zagrebačkoj Dubravi, gdje je stvar bila riješena za pet minuta uz naknadu od 47,5 kuna uz dvije kune za primjerak Darovnog ugovora iz Narodnih novina. Nakon toga uputio se na policiju u Heinzelovu ulicu gdje su mu nakon 45 minuta čekanja rekli kako mu treba potvrda od Porezne uprave da je oslobođen plaćanja poreza s obzirom da kao sin vlasnika automobila na to ima pravo. Tom prilikom platio je 35 kuna biljega i još 35 kuna nameta.

U Poreznoj u Novom Zagrebu odmah je došao na red, no tamo su mu rekli da je potreban rodni list, naravno - ne stariji od šest mjeseci, kako bi se dokazalo da je riječ o sinu vlasnika automobila. Otišao je u obližnju općinu gdje je nakon 20 minuta čekanja izvadio rodni list, s obzirom da su općine ipak umrežene. Tu je ostavio 20 kuna biljega i četiri kune za tiskanje.


http://direktno.hr/en/2014/direkt/35057/Kako-je-jedan-od-'najvećih'-projekata-SDP-a-doživio-potpuni-debakl.htm
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by debotoijusto 1/1/2016, 14:45

150 kn za ovakvu sitnicu je previse , pristao bi placati tih 150kn  da ja samo podnesem zahtjev a potrebite ustanove izmedju sebe odrade te dobijem papir u razumnom roku recimo isti/sljedeci dan
to bi i nazvao reformom  ;)
debotoijusto
debotoijusto

Posts : 31574
2014-04-12


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by michaellcmacha 1/1/2016, 14:52

rodni list star 1 godinu, 5 godina, 20 godina ili manje od 6 mjeseci uvijek dokazuje isto. uvjerenje o državljanstvu je recimo nešto sasvim drugo i za taj dokument ukoliko je za neku pravnu stvar potreban je i opravdano tražiti noviji datum izdavanja, ali za rodni list je glupost, kao i za domovnicu, bila stara ili nova, pogotovo ako se uzme u obzir da je zakon o državnim maticama na snazi a izrijekom se u tom zakonu određuje da su izvaci iz državnih matica isprave trajne vrijednosti, tak da sam ja u nekoliko navrata pozivao se na taj zakon i inzistirao da se priloženi izvadak uvaži ili da se tijelo uprave koje isti potražuje radi dokazivanja/potvrđivanja samo obrati drugom tijelu uprave i o svom trošku ga potražuje. uglavnom su se znali postavljat s visine ali ako ustraješ i ne dozvoliš da te ustraše onda se povuku uz daljnje negodovanje i pametovanje.... najjači su mi kad traže dodatnih 4 kune za sam papir, ma nema boga da im dam, ja samo zatražim da mi izdaju račun, i da vidiš kako se oči izbeče....

_________________
https://i.servimg.com/u/f25/20/30/76/79/flag-k10.jpg

"Snažni su duhom, njihova je vojska ustrajna jer brani svoju DOMOVINU" 
michaellcmacha
michaellcmacha

Posts : 21325
2015-08-08


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Guest 1/1/2016, 14:55

gargamel0101 wrote:
U Poreznoj u Novom Zagrebu odmah je došao na red, no tamo su mu rekli da je potreban rodni list, naravno - ne stariji od šest mjeseci, kako bi se dokazalo da je riječ o sinu vlasnika automobila. Otišao je u obližnju općinu gdje je nakon 20 minuta čekanja izvadio rodni list, s obzirom da su općine ipak umrežene. Tu je ostavio 20 kuna biljega i četiri kune za tiskanje.

6 mjeseci je zato što neka osoba može biti mrtva, a netko drugi može biti u posjedu njegovog rodnog lista pa raditi kojekave gluposti
mrtvoj osobi se ne izdaje rodni nego smrtni list

da građani ne pokušavaju varati i krasti ne bi bilo potrebe ni za glupim propisima

a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
avatar
Guest
Guest


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:00

michaellcmacha wrote:rodni list star 1 godinu, 5 godina, 20 godina ili manje od 6 mjeseci uvijek dokazuje isto. uvjerenje o državljanstvu je recimo nešto sasvim drugo i za taj dokument ukoliko je za neku pravnu stvar potreban je i opravdano tražiti noviji datum izdavanja, ali za rodni list je glupost, kao i za domovnicu, bila stara ili nova, pogotovo ako se uzme u obzir da je zakon o državnim maticama na snazi a izrijekom se u tom zakonu određuje da su izvaci iz državnih matica isprave trajne vrijednosti, tak da sam ja u nekoliko navrata pozivao se na taj zakon i inzistirao da se priloženi izvadak uvaži ili da se tijelo uprave koje isti potražuje radi dokazivanja/potvrđivanja samo obrati drugom tijelu uprave i o svom trošku ga potražuje. uglavnom su se znali postavljat s visine ali ako ustraješ i ne dozvoliš da te ustraše onda se povuku uz daljnje negodovanje i pametovanje.... najjači su mi kad traže dodatnih 4 kune za sam papir, ma nema boga da im dam, ja samo zatražim da mi izdaju račun, i da vidiš kako se oči izbeče....
Tako nekako. Što svakih godinu dana ja se  rodim pa moram trčati po novi rodni list. Stara (ovo stara doslovno mislim) će mi krepati od silnog rađanja. :clown
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:03

debotoijusto wrote:150 kn za ovakvu sitnicu je previse , pristao bi placati tih 150kn  da ja samo podnesem zahtjev a potrebite ustanove izmedju sebe odrade te dobijem papir u razumnom roku recimo isti/sljedeci dan
to bi i nazvao reformom  ;)
Ma ja bih nazvao reformom to da ti ne moraš izlaziti iz svoje kuće. Par klikova mišem i to je to, ali eto čovjek se mora vozati po gradu. U e-građanine valjda spadaju ljudi koji voze električna vozila. ;)
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by michaellcmacha 1/1/2016, 15:07

osoba je mogla umrijeti i u zadanom okviru od 6 mjeseci tako da to ne drži vodu... na kraju krajeva gdje god da dođeš, osoba prek puta šaltera dužna je provjeriti istovjetnost, a ukoliko postoji bilo kakva pa i najmanja sumnja u isto dužna je tražiti da se izvrši utvrđivanje i potvrđivanje istovjetnosti....

_________________
https://i.servimg.com/u/f25/20/30/76/79/flag-k10.jpg

"Snažni su duhom, njihova je vojska ustrajna jer brani svoju DOMOVINU" 
michaellcmacha
michaellcmacha

Posts : 21325
2015-08-08


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by debotoijusto 1/1/2016, 15:09

deda na aparatima wrote:
gargamel0101 wrote:
U Poreznoj u Novom Zagrebu odmah je došao na red, no tamo su mu rekli da je potreban rodni list, naravno - ne stariji od šest mjeseci, kako bi se dokazalo da je riječ o sinu vlasnika automobila. Otišao je u obližnju općinu gdje je nakon 20 minuta čekanja izvadio rodni list, s obzirom da su općine ipak umrežene. Tu je ostavio 20 kuna biljega i četiri kune za tiskanje.

6 mjeseci je zato što neka osoba može biti mrtva, a netko drugi može biti u posjedu njegovog rodnog lista pa raditi kojekave gluposti
mrtvoj osobi se ne izdaje rodni nego smrtni list

da građani ne pokušavaju varati i krasti ne bi bilo potrebe ni za glupim propisima

a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
na SDP autor teksta
osobu je , po meni , jako pogodila izmjena osobne zbog promjene imena ulice koju je vjerujem sam izazvao/potakao i dodatnih 150kn...
bez toga mogao je sve obaviti za par sati i cipelarenjem

Code:
Otišao je u obližnju općinu gdje je nakon 20 minuta čekanja izvadio rodni list, s obzirom da su općine ipak umrežene.

evo i malo pozitive skrivene u tekstu 
placenik novinar bi od ovog napravio 2 kartice hvalospjeva vladinim reformama
debotoijusto
debotoijusto

Posts : 31574
2014-04-12


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:13

debotoijusto wrote:
mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata wrote:na što se konkretno žali ta osoba?
na SDP autor teksta
osobu je , po meni , jako pogodila izmjena osobne zbog promjene imena ulice koju je vjerujem sam izazvao/potakao i dodatnih 150kn...
bez toga mogao je sve obaviti za par sati i cipelarenjem

Code:
Otišao je u obližnju općinu gdje je nakon 20 minuta čekanja izvadio rodni list, s obzirom da su općine ipak umrežene.

evo i malo pozitive skrivene u tekstu 
placenik novinar bi od ovog napravio 2 kartice hvalospjeva vladinim reformama
E-građanin znači točno što? Osoba koja iz svog doma putem interneta sređuje sve dokumente ili na osobu koja sa električnim autom ide od šaltera do šaltera? Ako je ovo drugo onda si ti u pravu, i ovo je sranje po SDP-u bez pokrića.
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by michaellcmacha 1/1/2016, 15:15

evo deda ima na neki način problem sličan ko i premijer na odlasku... uvijek je uvjerenja da zna o čemu piše iako to baš i nije uvijek tako... garantiram da nema pojma tko provjerava a tko utvrđuje istovjetnost i u kojim okolnostima, ali ko ga jebe bitno da i on izvali što mu je bilo na umu i onda bi to tako moralo biti... a u osnovi nije...ponavljam ukoliko poznaješ određene propise iz zone svog osobnog interesa i inzistiraš od službi, tijela uprave da se pridržavaju istih, u pravilu će oni, popustiti, uz negodovanje, ali će popustiti, pogotovo ukoliko inzistiraš da stupiš u izravni kontakt sa nadređenim. drugi je par cipela što ljudi pod 1 uglavnom ne poznaju propise, a pod 2 najčešće ustuknu kad ih šalter majstorica prijeteći pogleda... jer im se žuri i mole boga da to što su naumili što prije i brže riješe....

_________________
https://i.servimg.com/u/f25/20/30/76/79/flag-k10.jpg

"Snažni su duhom, njihova je vojska ustrajna jer brani svoju DOMOVINU" 
michaellcmacha
michaellcmacha

Posts : 21325
2015-08-08


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Guest 1/1/2016, 15:23

gargamel0101 wrote:
E-građanin znači točno što?

https://gov.hr/e-gradjani/o-sustavu-e-gradjani/1584

Dostupne elektroničke usluge:

   zatražiti elektroničke izvode iz matične knjige rođenih, vjenčanih ili knjige državljana
   provjeriti svoje podatke u Registru birača i uslugom e-Privremeni upis elektronički zatražiti promjenu mjesta glasovanja u RH i inozemstvu te se elektronički registrirati za glasovanje (osobe bez osobne iskaznice RH)
   zatražiti elektroničke zapise uvjerenja o prebivalištu, boravištu te vlasništvu cestovnih vozila
   informirati se o ocjenama djeteta u školi affraid
   pregledati recepte koje ste realizirali u ljekarnama u zadnjih 6 mjeseci
   provjeriti izabranog liječnika
   naručiti Europsku karticu zdravstvenog osiguranja
   zatražiti svoju elektroničku radnu knjižicu
   informirati se o očekivanom iznosu mirovine
   registrirati se kao potencijalni posloprimac
   provjeriti uplaćene doprinose u drugi stup mirovinskog osiguranja
   pribaviti potvrde od REGOS-a
   provjeriti svoju poreznu knjigovodstvenu karticu
   pregledati ukupne primitke, obračunate doprinose i poreze po pojedinim isplatiteljima
   provjeriti svoje podatke u OIB sustavu
   sudjelovati u procesima savjetovanja sa zainteresiranom javnošću
   pretraživati osnovne katastarske podatke i podnositi zahtjeve za izdavanje javnih isprava i rješavanje katastarskim uredima te
   administrirati svoj elektronički identitet.

Dostupne e-poruke

U Osobni korisnički pretinac mogu se zaprimati poruke i obavijesti o:

   isteku osobne iskaznice, putovnice, vozačke dozvole ili registracije vozila
   biračkom mjestu
   pravima iz mirovinskog i zdravstvenog osiguranja
   pravima za vrijeme nezaposlenosti
   cijepljenju kućnih ljubimaca
   novom dokumentu u sustavu eSPIS
   obračunatom porezu na dohodak
   jedinstvenoj uplatnici Zagrebačkog holdinga d.o.o
   početku blokade računa i deblokadi računa....
avatar
Guest
Guest


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Brain32 1/1/2016, 15:25

deda na aparatima wrote:
a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
Na neprilagođenost društva za potrebe idiota eto što. ;)
Brain32
Brain32

Male
Posts : 1394
2014-04-15


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:26

deda na aparatima wrote:
gargamel0101 wrote:
E-građanin znači točno što?

https://gov.hr/e-gradjani/o-sustavu-e-gradjani/1584

Dostupne elektroničke usluge:

   zatražiti elektroničke izvode iz matične knjige rođenih, vjenčanih ili knjige državljana
   provjeriti svoje podatke u Registru birača i uslugom e-Privremeni upis elektronički zatražiti promjenu mjesta glasovanja u RH i inozemstvu te se elektronički registrirati za glasovanje (osobe bez osobne iskaznice RH)
   zatražiti elektroničke zapise uvjerenja o prebivalištu, boravištu te vlasništvu cestovnih vozila
   informirati se o ocjenama djeteta u školi
   pregledati recepte koje ste realizirali u ljekarnama u zadnjih 6 mjeseci
   provjeriti izabranog liječnika
   naručiti Europsku karticu zdravstvenog osiguranja
   zatražiti svoju elektroničku radnu knjižicu
   informirati se o očekivanom iznosu mirovine
   registrirati se kao potencijalni posloprimac
   provjeriti uplaćene doprinose u drugi stup mirovinskog osiguranja
   pribaviti potvrde od REGOS-a
   provjeriti svoju poreznu knjigovodstvenu karticu
   pregledati ukupne primitke, obračunate doprinose i poreze po pojedinim isplatiteljima
   provjeriti svoje podatke u OIB sustavu
   sudjelovati u procesima savjetovanja sa zainteresiranom javnošću
   pretraživati osnovne katastarske podatke i podnositi zahtjeve za izdavanje javnih isprava i rješavanje katastarskim uredima te
   administrirati svoj elektronički identitet.

Dostupne e-poruke

U Osobni korisnički pretinac mogu se zaprimati poruke i obavijesti o:

   isteku osobne iskaznice, putovnice, vozačke dozvole ili registracije vozila
   biračkom mjestu
   pravima iz mirovinskog i zdravstvenog osiguranja
   pravima za vrijeme nezaposlenosti
   cijepljenju kućnih ljubimaca
   novom dokumentu u sustavu eSPIS
   obračunatom porezu na dohodak
   jedinstvenoj uplatnici Zagrebačkog holdinga d.o.o
   početku blokade računa i deblokadi računa....
Dakle nije pljuvanje po SDP-u. Sve ovo mogu napraviti službenici na šalteru umjestu da ljude vozaju uokolo. Dva klika mišem i to je to, ali eto treba lovu ostaviti da ukrušci imaju što jesti.
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:29

Brain32 wrote:
deda na aparatima wrote:
a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
Na neprilagođenost društva za potrebe idiota eto što. ;)
Službenik ili službenica ga je morala poslati po dokumente umjesto da je sa dva klika miša provjerila. nuklearna fizika za naše idiote.  ;)


Last edited by gargamel0101 on 1/1/2016, 15:32; edited 1 time in total
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by michaellcmacha 1/1/2016, 15:29

nisu oni javni servis niti su plaćeni da građanima budu na usluzi, njihova zadaća je, bar je takva percepcija da prcaju sve redom...

_________________
https://i.servimg.com/u/f25/20/30/76/79/flag-k10.jpg

"Snažni su duhom, njihova je vojska ustrajna jer brani svoju DOMOVINU" 
michaellcmacha
michaellcmacha

Posts : 21325
2015-08-08


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:31

michaellcmacha wrote:nisu oni javni servis niti su plaćeni da građanima budu na usluzi, njihova zadaća je, bar je takva percepcija da prcaju sve redom...
Pa da. Oni tamo nemaju računala i sve im treba biti doneseno.
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by michaellcmacha 1/1/2016, 15:32

konkretno se radilo o rodnom listu, a rodni list je po zakonu isprava trajne vrijednosti i važenja....

_________________
https://i.servimg.com/u/f25/20/30/76/79/flag-k10.jpg

"Snažni su duhom, njihova je vojska ustrajna jer brani svoju DOMOVINU" 
michaellcmacha
michaellcmacha

Posts : 21325
2015-08-08


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Brain32 1/1/2016, 15:43

gargamel0101 wrote:
Brain32 wrote:
deda na aparatima wrote:
a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
Na neprilagođenost društva za potrebe idiota eto što. ;)
Službenik ili službenica ga je morala poslati po dokumente umjesto da je sa dva klika miša provjerila. nuklearna fizika za naše idiote.  ;)
Pogrešno postavljaš stvari, tj. kao i većina ljudi postavljaš ih negativno.
Zakon dopušta oslobođenje od poreza u konkretnom slučaju ali je teret dokazivanja ispunjenja uvjeta na građaninu koji oslobođenje ostvaruje. Problem je što ljudi na to gledaju tako da to njima mora bit. E pa ne mora! Ne da ti se prikupljat papire? Onda plati 5% poreza na prijenos, ko te jebe.
Jedino sporno u cijelom članku mi je promjena imena ulice koja je stvorila nepotrebne dodatne komplikacije.
Brain32
Brain32

Male
Posts : 1394
2014-04-15


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by gargamel0101 1/1/2016, 15:51

Brain32 wrote:
gargamel0101 wrote:
Brain32 wrote:
deda na aparatima wrote:
a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
Na neprilagođenost društva za potrebe idiota eto što. ;)
Službenik ili službenica ga je morala poslati po dokumente umjesto da je sa dva klika miša provjerila. nuklearna fizika za naše idiote.  ;)
Pogrešno postavljaš stvari, tj. kao i većina ljudi postavljaš ih negativno.
Zakon dopušta oslobođenje od poreza u konkretnom slučaju ali je teret dokazivanja ispunjenja uvjeta na građaninu koji oslobođenje ostvaruje. Problem je što ljudi na to gledaju tako da to njima mora bit. E pa ne mora! Ne da ti se prikupljat papire? Onda plati 5% poreza na prijenos, ko te jebe.
Jedino sporno u cijelom članku mi je promjena imena ulice koja je stvorila nepotrebne dodatne komplikacije.
Pa da tko me jebe, a tehnologija je tu. Ono dva klika mišem i službenik može doznati sve o tebi. No službeniku je to puno vremena koje on mora potrošiti na cuganje kave. Da tehnologije nema to ne bi bio problem. Ono očekivati službenika da ostavi svoje radno mjesto i ode u drugu zgradu po tvoje papire je blesavo, ali tehnologija je tu. 

Dva-tri jača servera i nema problema više, a niti službenika. Svo to silno ulaganje u obrazovanje, znanost i tehnologiju da bi raja trčala po papire. No dobro, ekipa mora na neki način opravdati svoje radno mjesto i plaće koje proizlaze iz njega. 

Nego imaju li odvjednici ikakve koristi od tog svog silnog šetanja od šaltera do šaltera (sređivanje papira, biljega i tako to....)?
gargamel0101
gargamel0101

Posts : 3558
2015-07-23


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Guest 1/1/2016, 15:53

gargamel0101 wrote:
Brain32 wrote:
deda na aparatima wrote:
a ovaj nije morao od šaltera do šaltera, mogao je pola toga i preko interneta, no i ovako nije izgubio previše vremena, obavio je sve u jednom danu, tj. za 2-3 sata
na što se konkretno žali ta osoba?
Na neprilagođenost društva za potrebe idiota eto što. ;)
Službenik ili službenica ga je morala poslati po dokumente umjesto da je sa dva klika miša provjerila. nuklearna fizika za naše idiote.  ;)

Što se tiče učinkovitosti, tu si u pravu, bilo bi učinkovitije da je tako, no po pitanju sigurnosti podataka i stabilnosti sustava bolje je da je razgranat.
avatar
Guest
Guest


Back to top Go down

Ako je rodni list stariji od... Empty Re: Ako je rodni list stariji od...

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Page 1 of 2 1, 2  Next

Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum