Obilježena 75. Godišnjica osnutka x zagrebačkog korpusa

Židovska povjesničarka 


 
22. siječnja 2019. 

Piše Nenad Jovanović

 =https%3A%2F%2Fwww.portalnovosti.com%2Fmiriam-steiner-aviezer-istina-o-ustasama-poznata-je-cijelom-svijetu?alphabet=mixed&p[title]=Miriam<%2Fspan>+Steiner-Aviezer<%2Fspan>%3A+Istina+o+usta%C5%A1ama+poznata+je+cijelom+svijetu&p[summary]=''] 

[size=39]Miriam Steiner-Aviezer: Istina o ustašama poznata je cijelom svijetu[/size]

U Yad Vashemu postoji obimna dokumentacija o ustaškim zločinima, brojni dokumentarni filmovi, kao i preko 300 videoiskaza preživjelih žrtava iz ustaških logora. I baš zato su pokušaji negiranja i uljepšavanja NDH neprihvatljivi i, rekla bih, primitivni, pa se čudim da nitko od nadležnih ne vidi kamo vode takvi izgredi pojedinaca

Baba jebo te tito ćopavi što ti možeš lupetati da te partija ubije

Speare Shaker wrote:

Sora wrote:

Otkud ti uopce utemeljenost i znanstvena verifikacija 

Kad je u pitanju Jasenovac, sondiranje terena iz 1964. godine.
Kada je u pitanju Križni put, Žerjavićeve procjene plus kosti koje se nalaze po skoro 900 skupnih i masovnih grobnica u Hrvatskoj i Sloveniji, a kojih je u svakom slučaju više od 482 koliko ih je dokazano službeno stradalo u Jasenovcu.
I opet ponavljam da se u Jasenovcu stradavalo skoro pune 4 godine, a na Križnom putu ne dulje od 6 mjeseci.
Nemam ja zapravo nikakve direktne veze sa tim, samo iznosim podatke o činjenicama.

Kad je vec procjenj9ivanje,da vidimo,bash naletih na tog tvog Zerjavica,koji DAJE POTPUNO DRUGACIJE PODATKE OD TEBETA...

dakle,

Demografska istraživanja

Hrvatski demograf dr. Vladimir Žerjavić iznosi 1995. godine procjenu o 322.000 ukupnih srpskih žrtava s područja NDH, u čemu 82 tisuća pripadnika partizanskih i 23 tisuće pripadnika četničkih postrojbi, 25 tisuća umrlih od tifusa, 20 tisuća civila stradalih u njemačkom logoru Sajmište kod Zemuna i daljnjih 45 tisuća civila pobijenih od Nijemaca na drugim mjestima, 15 tisuća civila pobijenih od Talijana, 34 tisuće civila stradalih u borbama ustaša, četnika i partizana, 50 tisuća pobijenih u sustavu logora Jasenovac, te 28 tisuća pobijenih na raznim drugim mjestima.^[10]
Stradao je - bilo u koncentracijskim logorima u samoj NDH, bilo u njemačkim koncentracijskim logorima drugdje u Europi - i pretežni dio Židova i Roma koji su živjeli na području NDH: smatra se da je u Holokaustu u NDH
O sustavu ustaških koncentracijskih logora, daje Žerjavić procjenu o ukupno 83.000 pobijenih, od toga između 45 i 52 tisuće Srba, 12 tisuća Hrvata i Muslimana, 13 tisuća Židova i 10 tisuća Roma^[11].
U svojem istraživanju je srpski demograf dr. Bogoljub Kočović došao do sličnih rezultata, kao i Vladimir Žerjavić.^[12]

A st osad???

Posebice o tom istrazivanju,za koje valjda mislis da nitko nece provjeriti,a tish dudecima prodati mooda pod boobrege..nece ici Šejkeru..

Broj preminulih i ubijenih zatočenika

• Jasenovac (bez logora Stara Gradiška i Jadovno): prema popisu iz 1964. godine, 49.602^[6], cjelokupni sustav logora 83.145,^[7]
  
  
• Gospić - Jadovno - Pag: razne procjene sačinjene pomoću nepouzdanih metoda iznose brojeve od približno 15.000 do preko 70.000 žrtava^[8]; službeni popis jugoslavenskih vlasti iz 1964. godine evidentirao je ondje 1.794 žrtve,^[9]
  
  
• Stara Gradiška: 2.560 ekshumiranih žrtava, prema jugoslavenskom popisu iz 1964. godine, 9.630 žrtava,^[6]
  
  
• Lepoglava, oko 1.000 žrtava
  
  

napose,lista tih logora za lijecenje bubreznih kamenaca..

Popis

Slijedi popis koncentracijskih logora koje su vodili ustaše u NDH od 1941. do 1945., tijekom Drugog svjetskog rata:^[5]

• Danica kraj Koprivnice
  
  
• logor Đakovo
  
  
• logor Gospić
  
  
  
  • u samom Gospiću
    
  • logor Jadovno
    
  
  
  
  
• logor Jasenovac I-IV
  
  
  
  • Koncentracijski logor Stara Gradiška (Jasenovac V)
    
  
  
  
  
• koncentracijski logor Jastrebarsko
  
  
• logor Kerestinec
  
  
• Koncentracijski logor u Krušćici kraj Viteza
  
  
• logor Lepoglava
  
  
• logor Loborgrad u Zagorju
  
  
• logor Pag
  
  
• logor Tenja kraj Osijeka
  
  

https://hr.wikipedia.org/wiki/Ustaški_sabirni_logori

pismejker wrote:

Speare Shaker wrote:

Sora wrote:

Otkud ti uopce utemeljenost i znanstvena verifikacija 

Kad je u pitanju Jasenovac, sondiranje terena iz 1964. godine.
Kada je u pitanju Križni put, Žerjavićeve procjene plus kosti koje se nalaze po skoro 900 skupnih i masovnih grobnica u Hrvatskoj i Sloveniji, a kojih je u svakom slučaju više od 482 koliko ih je dokazano službeno stradalo u Jasenovcu.
I opet ponavljam da se u Jasenovcu stradavalo skoro pune 4 godine, a na Križnom putu ne dulje od 6 mjeseci.
Nemam ja zapravo nikakve direktne veze sa tim, samo iznosim podatke o činjenicama.

Kad je vec procjenj9ivanje,da vidimo,bash naletih na tog tvog Zerjavica,koji DAJE POTPUNO DRUGACIJE PODATKE OD TEBETA...

Ma da? 
Dobro, je li ti znaš što je Žerjavić po profesiji? 
Demograf. 
Što samo po sebi ne demantira točnost njegovih procjena.
Međutim, tu postoje dva problema.
Prvi je da sondiranje terena iz 1964., koje spada u forenzička istraživanja ilitiga u ono što se kolokvijalno zove hard science, tvrda znanost, jasno demantira Žerjavićeve demografske procjene. 
Kontaš značenje izraza jasno demantira? 
Pazi, istraživanje iz 1964. ukazuje na broj od 482 stradale osobe, a to je poprilična razlika od nešto više od 80 000.
I gdje su ostatci ostalih žrtava?
Nema ih pa ih nema.
Dakle, ako znanost demantira demografiju koja se praktički oslanja samo na statističke procjene, a niti statistika nije znanost nego znanstvena disciplina pa tako niti demografija ne može biti znanost nego u najboljem slučaju znanstvena disciplina, onda se tu nema razloga postavljati pitanje koja je disciplina u prednosti, odnosno njeni rezultati.
Tvrda znanost je UVIJEK u prednosti pred znanstvenom disciplinom. 
Drugi problem Žerjavića osobno, a bome i demografije kao discipline, je da je njima najvažnija stvar poklapanje ukupnog broja procjenjenih žrtava, pa se on tako našao u situaciji da uzme iz jedne kategorije žrtava u bivšoj Jugoslaviji i onda prebacuje u neke druge, ali bitno je da ukupni brojevi manje ili više štimaju.
Važna je ukupna slika, a ne njeni detalji, za demografiju pa tako i Žerjavića.
E sad, kako je debelo precjenio broj žrtava Jasenovca i po Tuđmanovim procjenama koje se poklapaju sa mojima (oko 30 000, s tim da ja za razliku od Tuđmana otvoreno priznajem da za tu procjenu nemam konkretnih dokaza hard science tipa), jasno je da je smanjio broj žrtava u drugim kategorijama, a ovdje je konkretno riječ o 50 000 žrtava.
E sad, nastavak slijedi nekom drugom prilikom, ali tek nakon što savladaš ovaj dio gradiva za što si pokazao da ti to do sada nije uspjelo. 

pismejker wrote:Posebice o tom istrazivanju,za koje valjda mislis da nitko nece provjeriti,a tish dudecima prodati mooda pod boobrege..nece ici Šejkeru.

Šteta što nisi provjerio i citirao podatke do kojih je došla stručna komisija 1964. godine i koji govore o 482 stradale osobe na području cijelog logora Jasenovac. 
Pri čemu je oko dvije trećine stradalih preminulo od zaraznih bolesti, prije svega od tifusa. 
Što se tiče Jadovnog, pa Josipović je na području logora svojevremeno javno licitirao sa brojem od oko 40 000 žrtava pri čemu su mu zamjerili povjesničari i demografi da se nisu ni oni dogovorili o nekom konačnom broju ili barem utemeljenoj procjeni pa zašto on izlazi sa konkretnim brojem kada o tome nema pojma (jer ni oni ne znaju točno).
Međutim, pri tome se zaboravila još jedna "sitnica". 
Naime, po istraživanju iz šezdesetih se u Šaranovoj jami kao jednom od glavnih stratišta nalazilo nekoliko desetaka tisuća žrtava odnosno njihovih ostataka.
Međutim, ekipa speleologa se devedesetih spustila u sami jamu i napravila video snimku po kojoj se jadno vidi da u jami nema niti jednog jedinog kostura, ljudske lubanje i slično. 
Zamisli. 
Pa kako je moguće da se istraživanjem i samim skiciranjem (ne i dokumentiranim filmskim prilogom) došlo do broja od nekoliko desetaka tisuća žrtava?
Jednostavnom metodom koja se naziva falsificiranje ilitiga zdravoseljačkim rječnikom rečeno laganje. 
Napravljena je samo skica rukom, crtež i ništa više od toga.
Dakle, forenzika opet jasno i bjelodano demantira povijesna naklapanja i loše demografske procjene, da o lažima politikantskih propagandista za potrebe dnevno-političkih razračunavanja i ne govorimo. 
I nitko me u tome nije demantirao niti neće, jer tako činjenično stoje stvari po ovom pitanju. 

hahahahahaha,koje ti verbalne akrobacije izvodis..tones sve dublje..dakle,SAMO ŽERJAVIC i nista drugo,Šejkeru...BAS TAJ TVOJ KOJEG SI TI PRVO SPOMENUO ,ne u nekim posebnim finesama,nego cist prosjecno..
iumanjio si zrtve za 100X i to je to,ajmo samo u kontekstu Jasenovca,da u drugo ne ulazim..

Nabacujes tone teksta,jer znas da to nece nitko citati i nadas se da ce ljudi odmahnuti rukom i otici dalje,a tvoj tekst ostati zadnji,kao u pravu si..i tu si prilicno u pravu..

no eto dokacio sam se teksta i sad tu pokusavas opet prebacivati na neke uzrane filozofske sheme gdje se nesto moze opet tumaciti na sto nacina...

Đejkeru,reko si 462 karikiram broj zrtava u Jasenovcu.,.UCENI IEKSPERTI KAZU blizu 50000..amen..dovoljno si reko..nema potrebe vise..

Šejkeru priznaj..modas ,izoblicujes cinjenice,notorno lazes..cemu to..da sam ti ja prvo ovo reko,pa hajde,ali ti je jos par ljudi,koji su po meni i mnogima cestitijeg nastupa,ali ti i dalje,svojim nacinom...ma kako hoces..

Đejkeru,nece ljudi da se natezu sa tobom,jer vide da je uzaludan posao,jedino da se tebi posveti par dana i da te se potuce do zemlje,pa hajde,ali cemu gubljenje vremena na tebe???..bas bezveze..

tre wrote:Baba jebo te tito ćopavi što ti možeš lupetati da te partija ubije

Hocu vas informirati 
I da budete ljudi a ne stonoge

Pisu jedna petica za trud 
A Sejkeru ukor i tricetoet  po leđima

pismejker wrote:hahahahahaha,koje ti verbalne akrobacije izvodis..tones sve dublje..dakle,SAMO ŽERJAVIC i nista drugo,Šejkeru...BAS TAJ TVOJ KOJEG SI TI PRVO SPOMENUO ,ne u nekim posebnim finesama,nego cist prosjecno..
iumanjio si zrtve za 100X i to je to,ajmo samo u kontekstu Jasenovca,da u drugo ne ulazim..

Nabacujes tone teksta,jer znas da to nece nitko citati i nadas se da ce ljudi odmahnuti rukom i otici dalje,a tvoj tekst ostati zadnji,kao u pravu si..i tu si prilicno u pravu..

no eto dokacio sam se teksta i sad tu pokusavas opet prebacivati na neke uzrane filozofske sheme gdje se nesto moze opet tumaciti na sto nacina...

Đejkeru,reko si 462 karikiram broj zrtava u Jasenovcu.,.UCENI IEKSPERTI KAZU blizu 50000..amen..dovoljno si reko..nema potrebe vise..

Šejkeru priznaj..modas ,izoblicujes cinjenice,notorno lazes..cemu to..da sam ti ja prvo ovo reko,pa hajde,ali ti je jos par ljudi,koji su po meni i mnogima cestitijeg nastupa,ali ti i dalje,svojim nacinom...ma kako hoces..

I sve si opet pogrešno shvatio. 
Dakle, Žetrjavić.
Rekao sam da demografske odnosno povjesničarske procjene imaju svoje mjesto, ali samo ako im se direktno ne suprostavljaju forenzički dokazi. 
Dakle, Žerjavić ima mjesto u procjeni broja žrtava Križnog puta zato jer neke čvrste forenzičke analize ipak ne postoje, druga je priča što smo svi, uključujući tu i tebe, vidjeli fotografije tisuća i tisuća kostura iz Barbarinog rova, Tenkovskog rova kod Maribora i slične.
Dakle, već po tome je jasno da su žrtve Križnog puta višestruko premašile Jasenovac bez obzira što je logor pod ustaškim zapovjedništvom radio 4 godine (nakon rata pod paritznaskim još 3, ali pustimo to sad na stranu), a Križni put nije trajao više od 6 mjeseci.
Pazi razlike u zločinačkoj efikasnosti. 
Svejedno, Križni put nije temeljito istražen jednostavno zato jer od Tuđmanovih vremena postoje silni otpori u provođenju tog posla prije svega politički motivirani. On sam nije bio sklon tome jer bi onda morao postaviti pitanje o karakteru pokreta u kojem je sudjelovao, nebitno što je onaj ustaški van svake sumnje provodio veleizdajničku (prepuštanje teritorija vlastite države drugoj), zločinačku pa dijelom i genocidnu politiku (rasni zakoni).
Otpori postoje i kada su i pitanju temeljita istraživanja Jasenovca, iz drugih razloga, jer bi ista očito potpuno opovrgla do sada u javnosti jako prisutne evidentne falsifikate.
Ali kad je Jasenovac u pitanju Žerjavić nema mjesta jer postoje forenzičke činjenice u vidu sondiranja terena iz 1964. godine koje jasno odbacuju Žerjavićeve procjene kao neutemeljene i pretjerane.
Jebote, pa to je učinilo i sondiranje terena iz 1964., a zamisli što bi tek uradila daljnja istraživanja. 
"Stručnjaci" koji su sastavljali liste od 50 000 žrtava bi se morali javno ispričati zbog svojih falsifikata. 
I te procjene "stručnjaka" o kojima ti govoriš su upravo to, falsifikati.
Objasnio sam i zašto.
Zato jer je lako lagati, muljati i petljati kada se oslanjaš na lažne izjave svjedoka, nategnute intepretacije događaja, ignoriranje dokazanih činjenica, dokumente koji ne prikazuju realno stanje nego neko pitajboga kakvo. 
Kada barataš sa hard science forenzičkim fokazima, tada to postaje nemoguće. 
I zato nitko nikada nije i neće opovrgnuti nalaze komisije iz 1964. godine, jer je riječ o forenzičkim dokazima koji jasno opovrgavaju faksifikate tzv. "stručnjaka" u čije se ti procjene tako uzdaš jednostavno zato jer ti ne pašu činjenice na koje ukazuju forenzička istraživanja iz 1974. godine. Ne znam koji su tvoji osobni motivi u tome, ali je pristranost evidentna.
Imaš i slučaj Aušvica, prije 30 godina se uobičajeno od sličnih "stručnjaka" baratalo sa procjenom od 4.1 milijun žrtava, danas na ulazu u logor stoji tabla sa brojem od 1.1 milijun.
Što misliš kakav danas ugled uživaju "stručnjaci" koji su izašli sa onim prvim brojem? 
Mislim na ugled u znanstvenoj zajednici, ne među povjesničarima punih gaća ili politikantima ili ideološki zaslijepljenim ljudima.
Nikakav, naravno.
Toliko i o procjenama tih tvojih tzv. učenih eksperata koji možda jesu učeni, ali njihove procjene je jasno demantirala forenzika odnosno hard science.   Uostalom, i znanstvenici su samo ljudi, skloni su subjektivnim pretjerivanjima, laganju, muljanju, falsificiranju itd, a zamisli što tek rade tzv. učeni ljudi koji baš i nisu znanstvenici ili jisu sa područja tzv. egzaktnih znanosti (ni povijest, ni demografija pa ni statistika svakako ne spadaju u egzaktne znanosti).
E sad ostaje pitanje zašto se te procjene jasno, glasno i javno ne odbace kao evidentni falsifikati.
Pa valjda je to baš svima jasno.
Iz politikantskih razloga, a i zato jer bi se onda jasno stavila na znanje obaveza preispitivanja svih tih falksifikata koji su se gomilali ne godinama nego desetljećima.
Također bi se postavilo pitanje tko je lagao, zašto, na čiji nagovor, pod čijom zaštitom i sa kojim sve točno ciljevima.
A za to naši političari jednostavno nemaju niti volje niti snage niti pameti niti svijesti o strateškoj važnosti činjenica o kojima je ovdje riječ. 
Ali to nitko normalan u ovom društvu od njih niti ne očekuje, bar ne za slijedećih nekoliko desetljeća.

pismejker wrote:Đejkeru,nece ljudi da se natezu sa tobom,jer vide da je uzaludan posao,jedino da se tebi posveti par dana i da te se potuce do zemlje,pa hajde,ali cemu gubljenje vremena na tebe???..bas bezveze..

A vidiš, ja ništa drugo ne radim nego samo ukazujem na evidentne činjenice. 
I oni koji imaju problema u raspravljanju sa mnom, zapravo imaju problema sa notornim činjenicama na koje ja ukazujem i koje im ne pašu iz nekog razloga i koje bi najradije ignorirali, zanemarili kako bi u magli koju tako stvaraju provukli neke svoje zablude, falsifikate, neznanje i loša razumjevanja. 
Eto, zato ljudi imaju problema u raspravljanju sa mnom. 

pismejker wrote:Đejkeru,nece ljudi da se natezu sa tobom,jer vide da je uzaludan posao,jedino da se tebi posveti par dana i da te se potuce do zemlje,pa hajde,ali cemu gubljenje vremena na tebe???..bas bezveze..

Taj nikad u životu nije u rukama imao "Opću Teoriju Relativnosti", ali zato bez kompleksa više puta izjavi da on tu problematiku daleko  bolje kuži od Einsteina   To su, onako, deluzije na granici paranoidne šizofrenije. Tak' da od njega ni o Jasenovcu ne možeš nešto pametno očekivati osim onog što si je tvrdoglavo zabio u tvrdu i kratkovidnu balkančerosku tikvetinu.

Oh_Femder wrote:

pismejker wrote:Đejkeru,nece ljudi da se natezu sa tobom,jer vide da je uzaludan posao,jedino da se tebi posveti par dana i da te se potuce do zemlje,pa hajde,ali cemu gubljenje vremena na tebe???..bas bezveze..

Taj nikad u životu nije u rukama imao "Opću Teoriju Relativnosti", ali zato bez kompleksa više puta izjavi da on tu problematiku daleko  bolje kuži od Einsteina   To su, onako, deluzije na granici paranoidne šizofrenije. Tak' da od njega ni o Jasenovcu ne možeš nešto pametno očekivati osim onog što si je tvrdoglavo zabio u tvrdu i kratkovidnu balkančerosku tikvetinu.

Glupane histerični. 
Što se tiče Einsteina, fascinantno je da ne samo da nemaš pojma iz čega proizlazi gravitacija po njegovoj Općoj teoriji relativnosti   nego još ni sad ne znaš koje je sve Einstein fizikalne promašaje imao tijekom svoje znanstvene karijere. 
A što tek reći za matematičke jer mu je matematika puno lošije išla od fizike, naročito nakon razvoda od Mileve Marić. 
Što se tiče Jasenovca, sve govore antropološka istraživanja iz 1964. godine, pa svi vi koji fantazirate o točnosti Žerjavićevih i Kočovićevih demografskih procjena (demografija ionako nije egzaktna znanost poput fizike) i Goldsteinovih temeljenih na njegovom osobnom mišljenju možete nakon istih samo pjevati borbene. 

Oce li ti partizani, jesu  dosli?

Speare Shaker wrote:
Što se tiče Einsteina, fascinantno je da ne samo da nemaš pojma iz čega proizlazi gravitacija po njegovoj Općoj teoriji relativnosti   nego još ni sad ne znaš koje je sve Einstein fizikalne promašaje imao tijekom svoje znanstvene karijere. 

Mislim, lik je čak odbijao prihvatiti Lemaitreovu Hipotezu o prvobitnom atomu koja je kasnije preoblikovana u Teoriju velikog praska samo zato jer je Einsteina previše podsjećala na biblijski opis stvaranja kojem on osobno nije bio sklon. 
Nebitno što je ta hipoteza jasno izaša iz njegove Opće teorije relativnosti i bez nje uopće ne bi bila moguća.
Einstein je naravno bio veliki fizičar, možda i posljednji veliki klasični fizičar novoga vremena (kvantna mehanika je kasnije preuzela sve konce u svoje ruke, a Einstein joj uopće nije bio sklon - još jedna njegova zabluda), ali je imao itekakvih propusta u procjenama (kvantna spregnutost, nelokalnost svemira, kozmološka konstanta itd.) i pouzdati se u svako njegovo mišljenje kao u neku vrstu Božje riječi može samo teška neznalica i osoba koja ima velikih problema sa razumjevanjem uloge i prirode znanosti općenito.