Re: Denkverbot

by Guest 5/5/2017, 07:47

slidingdoorsoperator wrote:Pa što nam o tej tezi kako nam ide sve gore i gore govore činjenice?

Steven Pinker u novoj knjizi tvrdi da smo sve više “anđeli”, a sve manje “demoni”

Jesu li ljudska bića po prirodi dobra ili loša?
Jesmo li, kao vrsta, u proteklim stoljećima, svjedočili moralnom uzdizanju ili padu?
Ima li osnove da budemo optimistični u vezi budućnosti?
Možemo li se nadati da će nasilje biti sve rjeđe; da će nestati?
To su neka od pitanja koja u svojoj novoj knjizi od 800 stranica, “The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined”, postavlja Steven Pinker, priznati profesor psihologije s Harvarda, kojem je na hrvatski jezik prevedena knjiga “Prazna ploča”, a uskoro bi, također u nakladi Algoritma, trebala biti prevedena i ona naziva “Tkivo misli”.
No Pinker tu ne staje s pitanjima. Što dugujemo prosvjetiteljstvu? Postoji li veza između pokreta za ljudska prava i onoga za prava životinja?
Zašto su stope ubojstava veće u južnim državama Amerike nego u sjevernima?
Je li nasilje nasljedno?
Može li se pad nasilja u nekim društvima pripisati genetičkim promjenama među njegovim članovima?
Kako je predsjednikov kvocijent inteligencije povezan s ratnim pogibijama u sukobima u koje su Sjedinjene Države upetljane?
Postajemo li pametniji?
I, je li pametniji svijet ujedno i bolji?
Da bi pronašao odgovore na ta pitanja, piše New York Times, Pinker je posegnuo za nedavnim povijesnim, psihološkim, ekonomskim i sociološkim istraživanjima.
Središnja teza “Boljih anđela” jest da je naše vrijeme manje nasilno, manje okrutno i mnogo mirnije nego bilo koje prijašnje razdoblje ljudske egzistencije.
Pod smanjenjem nasilja misli se na smanjenje nasilja u obitelji, onoga u susjedstvu, između plemena i država.
Ljudi koji danas žive imaju manje šanse umrijeti nasilnom smrću.
Pretpostavljajući da će mnogi biti skeptični prema njegovoj hipotezi, Pinker u šest poglavlja navodi činjenice koje je dokazuju. Prema posmrtnim ostacima koje su pronašli arheolozi, 15 posto prethistorijskih ljudi umrlo je nasilnom smrću, od ruke drugoga ljudskog bića. Statistika je slična i onoj u zajednicama koje su se bavile lovom i skupljanjem hrane. Među društvima koja su već bila uređena u države, najveću stopu nasilne smrtnosti imao je astečki Meksiko, u kojem je 5 posto stanovništva bilo ubijeno. Od drugih ljudi, naravno. U Europi, čak i u najkrvavijim periodima – u 17. stoljeću i prvoj polovici 20. stoljeća – nasilnom smrću nije umrlo više od tri posto stanovništva. Iznenađujuće, zar ne? Niste te očekivali.
Također, Pinkerovo istraživanje potvrđuje teoriju engleskog filozofa Thomasa Hobbesa da je život, bez države, najčešće “gadan, brutalan i kratak”.
Državni monopol koji legitimno koristi silu, potvrđuju statistike, zapravo smanjuje prilike za nasilje. Pinker to naziva “procesom pacifikacije”.
Ne samo da se s vremenom smanjila smrtnost u ratovima, nego se smanjio i broj ubojstava.
Čak su i ti prethistorijski ljudi, poput recimo Inuita, koje su antropolozi opisivali kao “nježne”, statistički gledajući, bili podjednako “ubojiti” kao, primjerice, ljudi u današnjem Detroitu. Šanse da budete ubijeni, ako živite u Europi, danas su vam manje od desetine, a u nekim zemljama i petnaestine, odnosno jednake su onima kakve bi bile da ste živjeli prije 500 godina. Čak su i u Sjedinjenim Državam pale stope ubojstava, što je posljedica “procesa civilizacije”, kaže Pinker. Taj je pojam posudio od sociologa Norberta Eliasa, a riječ je o konsolidaciji državne moći nad feudalcima i učinku širenja trgovine. Naslanjajući se na tu hipotezu, Pinker objašnjava da je stopa ubojstava u južnim državama SAD-a veća nego u sjevernima, jer su južnjaci manje skloni prihvatiti državni monopol na silu.
Tijekom razdoblja prosvjetiteljstva, u Europi 17. i 18. stoljeća, usvojena je još jedna važna promjena. Ljudi su počeli sa sumnjom gledati na oblike nasilja koji su prije bili uzimani zdravo za gotovo: ropstvo, mučenje, despotizam, dvoboje i ekstremne oblike okrutnog kažnjavanja. Počeo se čak podizati i glas protiv nasilja nad životinjama. Tu fazu Pinker naziva “humanitarnom revolucijom”.
Sve vam se ovo čini klimavo kad se sjetite početka 20. stoljeća i dva svjetska rata? Pinker ima odgovor i na to. U 13. stoljeću, u brutalnim mongolskim osvajanjima pobijeno je oko 40 milijuna ljudi, što nije toliko mnogo manje od 55 milijuna ljudi koliko ih je poginulo u Drugom svjetskom ratu. Pritom je važno naglasiti da je u 13. stoljeću na zemlji živjela tek sedmina današnje populacije.
Od 1945. godine ušli smo u razdoblje, tvrdi Pinker, “dugotrajnog mira” – već 66 godina velike sile, razvijene nacije i njihovi zapovjednici nisu se međusobno borili. Naravno, nismo u aposlutnom miru, dovoljno se sjetiti Afganistana, no dramatično se, kaže Pinker, smanjio broj organiziranih sukoba, uključujući građanske ratove, genocide, represije i terorizam. Teško je u to povjerovati, no Pinker u knjizi i za to podastire statistiku.
Što nas je okrenulo tom mirnodopskom trendu, osim pojave i opstanka organiziranih država? Pitanje posebno izazovno za autora koji se već dugo bori protiv hipoteze kako se rađamo kao “prazne ploče”, na kojima onda kulturno okruženje i obrazovanje ispisuje karakter i sklonost prema dobru i zlu. U prijašnjim knjigama, Pinker je tvrdio kako je evolucija, u osnovnim crtama, oblikovala naš mozak, pa time i naše kognitivne i emotivne sposbnosti. Otuda nam, kaže, i naši “unutarnji demoni”, ali i “bolji anđeli naše prirode” (inače, to su riječi Abrahama Lincolna), zbog kojih smo smireni i kooperativni. Naše materijalne okolnosti, u kombinaciji s kulturološkim utjecajima, određuju hoće li prevladati jedni ili drugi.
U konačnom zaključku Pinker kaže kako je državni monopol na nasilje, kao i širenje trgovine, što nas silom prilika čini kooperativnima, svakako dovelo do toga da smo danas kao vrsta manje agresivni. Pomogla je i činjenica da su se žene izborile za svoja prava i da su danas ravnopravni članovi društva, barem u većini zemalja, jer one donose umirujući utjecaj. Pinker, međutim, vjeruje i kako je izum tiskarskog stroja pomogao da se prošire ideje humanitarne revolucije, posebno knjige poput “Čiča Tomine kolibe” i “Olivera Twista”, zahvaljujući kojima smo se mogli zamisliti u nečijoj tuđoj, nesretnijoj koži.
I još nešto je utjecalo – postajemo pametniji. Pinker tu tvrdnju argumentira nečime što naziva “Fylnnovim učinkom”. Naime, otkako je filozof James Flynn prvi put predstavio test inteligencije, rezultat onih koji ga rješavaju u prosjeku se sve više povećava. Prosječan kvocijent inteligencije, prema definiciji, iznosi 100 bodova, no kad bi se današnji prosječni tinejdžer vratio u 1910. godinu i rješavao tadašnji test, njegov rezultat ne bi bio 100, nego 130, što bi bio bolji rezultat od 98 posto onih koji su ga tada rješavali. To se ne može protumačiti porastom obrazovanja, jer se test inteligencije može dobro riješiti i bez te vrste vještina. Riječ je o moći apstraktnog razmišljanja. Jedno je objašnjenje da smo danas bolji u rješavanju testova zato što živimo u okruženju bogatom simbolima. Sam Flynn vjeruje da je to stoga što se “proširio” znanstveni način razmišljanja.
Pinker vjeruje da nas je bolja sposobnost apstraktnog razmišljanja dovela do toga da se možemo izdvojiti iz svoje trenutne situacije, od naše osobne perspektive, i postaviti naše ideje u mnogo apstraktniji, univerzalniji okvir. To, zauzvrat, vodi k boljem moralnom kompasu, uključujući i izbjegavanje nasilja. Takva vrsta rezoniranja posebno je napredovala u prošlom stoljeću. Kao dokaz iznosi i sljedeći podatak – što je kvocijent inteligencije američkih predsjednika bio veći, to je bilo manje smrti u vojnim sukobima u kojima su sudjelovale Sjedinjene Države.

http://www.najboljeknjige.com/content/vijesti_opsirnije.aspx?NewsID=374

by aben 5/5/2017, 08:06

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:
slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:
slidingdoorsoperator wrote:

Tornadom se nikako ne može upravljati, a društvom itekako može.
Ja sam sve spreman čuti, što ne znači da mi je sve i prihvatljivo.
naravski da more, ali isključivo prema lošem i gorem.

To po definiciji nije upravljanje.
my point exactly.

Kada bi ovaj zaključak po kojem nam ide sve gore iz čega slijedi točnost premise po kojoj ne postoji upravljanje bio točan, onda bi to podrazumjevalo točnost još jednog zaključka.
Naime, onog o djelovanju Drugog zakona termodinamike koji kaže da neulaganje u sustav

bože sveti, naravski da tribo ulagati u sustav,
ali ne centralnoplanerski.
jo ne razumin, jel ti mene trolaš? je li to to? jo to ne morin prepoznati.

by Guest 5/5/2017, 08:07

aben wrote:jo znun da voliš eristički cjepidlačiti jer ne voliš biti u krivu, ali demokracija nije i ne more se više smatrati načinon odlučivanja nego politikon glovun i brodun i ona odlučuje o pravima izrade i prodaje metli. to je demokracija.
kad ciljevi budu jepeta elementarni, unda demokracija više neće biti problijem. demokracija je kombajn na kalelorgi, užasan problijem, ali ako ga staviš u polje, und više ni. i ne da ni, nego postaje i koristan.

Nitko ne voli biti u krivu, a svi smo krvavi ispod kože i imamo ego. Sa egom nemamo posebnih problema kada služi onoj temeljnoj svrsi, da nas poput naše kože, štiti od negativnih utjecaja okoline. Međutim, kada hipertrofira, tada se na našem egu slično kao i kod kože počnu pojavljivati neprirodne neravnine što također nije problem ako one ne metastaziraju.
Znam kakav dojam ostavljam na forumu i tako već godinama i godinama, međutim, problem sa mnom imaju u pravilu oni koji imaju problem i sa činjenicama na koje ja volim ukazivati, a na koje uvjerljivo najuspješnije ukazuje znanost pa tako i tebi omiljeni Pinker.
Oni koji imaju problem sa činjenicama i znanošću, često imaju i problem sa mojim pisanjem.
Što se tiče demokracije, ja nemam problema sa njenom povremenom pa čak i radikalnom neuspješnošću, bar kada su neki aspekti stvarnosti u ljudskim zajednicama u pitanju, pogotovo onaj gospodarski jer Kina nije baš uzorna demokracija pa svejedno ima enorman za zapadne prilike nezamisliv rast još od sredine šezdesetih godina, a niti jedan azijski tigar u vidu Singapura također nije bio baš uzorna demokracija (nije to niti danas) u vremenima svog gospodarskog uzleta.
Zapadni mislioci često sa tom činjenicom kako demokracija ne generira baš uvijek i gospodarski rast u skladu sa očekivanjim naroda za razliku od mene imaju veliki problem.
Zašto?
Jednostavno zato jer je riječ o činjenicama koje oni često nisu u stanju prihvatiti, a koje su po svojoj prirodi neumoljive.
Prije ili kasnije upravo činjenice dovode u red (koji kada su ljudi u pitanju podrazumjeva neku vrstu upravljanja) naše svjetonazore, posebno one koji se opiru činjenicama poput spomenutih Jehovinih svjedoka. Pa tako dovode u red i spomenute zapadne mislioce koji prečesto parazitiraju na mantrama koje su sami stvorili zato jer ih doovde u status neke vrste intelektualnih pa i političkih elita i s tim povezanim povlasticama.
Dakle, mantra po kojoj je upravo demokracija garancija gospodarskog rasta jednostavno nije istinita pa tako slijedi i zaključak da sama demokracija nije uvijek optimalan model upravljanja državom odnosno društvom.
Ima dosta primjera u tom smislu (ne doduše na zapadu) a meni sad prvo padaju na pamet Afganistan i još gore Somalija pa i Alžir devedesetih kada ja narod u skladu sa svojom voljom izabrao radikalne islamiste koji su isprovocirali građanski rat u kojem je do sada poginulo oko 100 000 Alžiraca. Na tom tragu je i moderni Egipat.
No, zapadna društva su se odavno navikla na demokraciju, ona koliko toliko, ali ipak relativno uspješno funkcionira pa ti onbda moram postaviti pitanje koji model u smislu upravljanja društvom smatraš optimalnim za zapad, ako već to nije demokracija?
Nisam primjetio da si odgovorio na to pitanje čak niti na način slikovitog izražavanja i navođenja pojedinačnih misli manje ili više poznatih intelektualaca istrgnutih iz konteksta.
A na takva temeljna pitanje se mora odgovoriti prije ili kasnije, ili nam prijeti scenarij poznat kao kognitivna disonanca.

by Guest 5/5/2017, 08:09

aben wrote:ali ne centralnoplanerski.
jo ne razumin, jel ti mene trolaš? je li to to? jo to ne morin prepoznati.

Tko je uopće doveo u korelaciju demokraciju sa centralnim planiranjem?
Jel' ti to mene trolaš?
Pa centralno planiranje uopće nije čvrsto povezano sa demokracijom nego prije sa njenim antipodom u vidu realsocijalizma i famoznog Gosplana.
Jedan od temeljnih principa koji važe ili bi to barem trebali u demokraciji je princip supsidijarnosti, a to je nešto potpuno drugačije od centralnog planiranja.

by Guest 5/5/2017, 08:13

Da se malo vratim na Pinkerove zaključke.
Mnogi imaju problema sa istima iz jednostavnog razloga jer on barata sa znanstveno utemeljenim činjenicama koje onda snažno dovode u pitanje njihov na raznim drugim temeljima izgrađen svjetonazor, a kognitivna disonaca zna biti vrlo neugodna.
No, Pinker također zna zabrijati u neku svoju osobnu filozofiju koja nema veze sa činjenicama i tada za njega počinju problemi jer za tako nešto jednostavno nije prirodno talentiran.
Inače se filozofiranje bez utemeljenja u čunjenicama uobičajeno naziva sofizmom, a u narodu postoji i popularniji pojam mudrijašenje.

by Guest 5/5/2017, 08:18

aben wrote:da je riječ o elementarnoj harmoniji, poteko bi maksimalan med. ali, ni. demokracija je nojbolji nočin odlučivanja ki je metastaziro na područja na kojima nikako ne bi smi biti.

A sad ti ostaje odgovoriti na prethodno postavljeno pitanje.
Koji model smatraš barem potencijalno uspješnijim od demokracije?
Barem kada su zapadna društva u pitanju, afrički plemenski konglomerati od kojih nikada nisu nastale relativno homogene nacije i tradicionalne azijske despocije su ipak nešto drugo. Nema kohezije ---> nema harmonije ---> nema uspješnosti, s demokracijom ili bez nje.

by aben 5/5/2017, 08:18

slidingdoorsoperator wrote:
Nisam primjetio da si odgovorio na to pitanje čak niti na način slikovitog izražavanja i navođenja pojedinačnih misli manje ili više poznatih intelektualaca istrgnutih iz konteksta.
A na takva temeljna pitanje se mora odgovoriti prije ili kasnije, ili nam prijeti scenarij poznat kao kognitivna disonanca.

nisi primjetio jer si zaključan u znanost na području na kojen znanost ne pomaže.
skoro svaki moj upis je odgovor na to pitanje; demokracija sa suženim dosegom, plus njegovanje anarhokapitalističkih džepova.

by aben 5/5/2017, 08:21

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:da je riječ o elementarnoj harmoniji, poteko bi maksimalan med. ali, ni. demokracija je nojbolji nočin odlučivanja ki je metastaziro na područja na kojima nikako ne bi smi biti.

A sad ti ostaje odgovoriti na prethodno postavljeno pitanje.
Koji model smatraš barem potencijalno uspješnijim od demokracije?
Barem kada su zapadna društva u pitanju, afrički plemenski konglomerati od kojih nikada nisu nastale relativno homogene nacije i tradicionalne azijske despocije su ipak nešto drugo. Nema kohezije ---> nema harmonije ---> nema uspješnosti, s demokracijom ili bez nje.

ne moreš gljedati u prošlost i očekivati odgovore za budućnost.
nema kohezije na tebi prihvatljiv nočin.
stvor gre vako,
kohezija ni načelna i metafizička, ona je životna. harmonija je samo elementarna. uspješnost je irelevantna.

by aben 5/5/2017, 08:24

slidingdoorsoperator wrote:Da se malo vratim na Pinkerove zaključke.
Mnogi imaju problema sa istima iz jednostavnog razloga jer on barata sa znanstveno utemeljenim činjenicama koje onda snažno dovode u pitanje njihov na raznim drugim temeljima izgrađen svjetonazor, a kognitivna disonaca zna biti vrlo neugodna.
No, Pinker također zna zabrijati u neku svoju osobnu filozofiju koja nema veze sa činjenicama i tada za njega počinju problemi jer za tako nešto jednostavno nije prirodno talentiran.
Inače se filozofiranje bez utemeljenja u čunjenicama uobičajeno naziva sofizmom, a u narodu postoji i popularniji pojam mudrijašenje.

aj, dobro, kad toliko inzistiroš na drugoj temi, reci,
koje to problijeme pinker stvara ljudima koji nisu ljevičari?

by aben 5/5/2017, 08:26

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:ali ne centralnoplanerski.
jo ne razumin, jel ti mene trolaš? je li to to? jo to ne morin prepoznati.

Tko je uopće doveo u korelaciju demokraciju sa centralnim planiranjem?
Jel' ti to mene trolaš?
Pa centralno planiranje uopće nije čvrsto povezano sa demokracijom nego prije sa njenim antipodom u vidu realsocijalizma i famoznog Gosplana.
Jedan od temeljnih principa koji važe ili bi to barem trebali u demokraciji je princip supsidijarnosti, a to je nešto potpuno drugačije od centralnog planiranja.

pa franjo tuđman i hdz.
ne trolan te, bar ne a da znan.

naravski da centranlo planiranje ni čvrsto povezano ali današni oblik zapadne demokracije jest, ne moreš propisivati oblik kukumara i reći da ni.

by Guest 5/5/2017, 08:38

aben wrote:nisi primjetio jer si zaključan u znanost na području na kojen znanost ne pomaže.
skoro svaki moj upis je odgovor na to pitanje; demokracija sa suženim dosegom, plus njegovanje anarhokapitalističkih džepova.

Znanost uvijek pomaže jer je temeljna zadaća znanosti spoznaja činjenica i uporno ukazivanje na iste. A činjenice ne mogu biti (opće)štetne, kako god okreneš. Osim po pojedinačne i grupne temeljito zastarjele svjetonazore.
Nemam ništa protiv anarhokapitalističkih ili ako baš hoćeš anarhokomunističkih džepova (kibuci) - sloboda narodu i princip supsidijarnosti, ali to nije odgovor za čitava društva u cjelini.

by Guest 5/5/2017, 08:40

aben wrote:aj, dobro, kad toliko inzistiroš na drugoj temi, reci,
koje to problijeme pinker stvara ljudima koji nisu ljevičari?

Neposobnost suočavanja sa činjenicama na koje on ukazuje i s tim povezana kognitivna disonanca.
To nema veze sa ideološkim preferencijama.

by Guest 5/5/2017, 08:45

aben wrote:pa franjo tuđman i hdz.
ne trolan te, bar ne a da znan.

naravski da centranlo planiranje ni čvrsto povezano ali današni oblik zapadne demokracije jest, ne moreš propisivati oblik kukumara i reći da ni.

Pffff...
Tuđman i HDZ su ti tu jako loši primjeri.
Kada govoriš o propisivanju pravilne zakrivljenosti krastavaca od strane EU birokrata, to nije primjer centralnog planiranja nego pogodovanja velikim korporacijama propisivanjem tehničkih standarda koje su one u stanju pratiti, za razliku od malih proizvođača.
Naime, određeni tehnički standardi podrazumjevaju i obavezna ulaganja u tehnologiju pomoću koje se ti standardi mogu pratiti, a tu su velike korporacije uvijek u prednosti u odnosu na male proizvođače kojima tako preostaju samo mrvice sa tržišta.
Dobro, priznat ću ti da si dijelom u pravu ako sad kažeš nije šija nego vrat.
Dodatni problem je ovdje što velike korporacije u pravilu dolaze iz velikih i ekonomski najsnažnijih zemalja članica EU pa tako to pogodovanje ide najviše njima u korist, a to onda samo izaziva dodatne tenzije unutar EU.

by aben 5/5/2017, 08:48

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:nisi primjetio jer si zaključan u znanost na području na kojen znanost ne pomaže.
skoro svaki moj upis je odgovor na to pitanje; demokracija sa suženim dosegom, plus njegovanje anarhokapitalističkih džepova.

Znanost uvijek pomaže jer je temeljna zadaća znanosti spoznaja činjenica i uporno ukazivanje na iste. A činjenice ne mogu biti (opće)štetne, kako god okreneš. Osim po pojedinačne i grupne temeljito zastarjele svjetonazore.
Nemam ništa protiv anarhokapitalističkih ili ako baš hoćeš anarhokomunističkih džepova (kibuci) - sloboda narodu i princip supsidijarnosti, ali to nije odgovor za čitava društva u cjelini.

znhanost će na kraju biti popljucana, i to ne jer ni intrizično vridna, nego jer je koristu centralni planeri i inžinjeri društva, mengele i co.

jo imun protin anarhokomunističkih, jer oni imaju tendenciju širenaj na cijelo društvo, anarhokapitalistička nemaju. jo ancap uvodin u priču ko ideal za stremljenje, a ne ko recept za celo društvo. ancap nika ne će biti recept za celo društvo jer će neki pojedinci uvik biti za sigurnost nad slobodom. ono ča jest poželjno za celo društvo je nojveći danas mogi stupanj slobode koji ne će ugroziti nikoga- minarhizam.

by aben 5/5/2017, 08:50

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:aj, dobro, kad toliko inzistiroš na drugoj temi, reci,
koje to problijeme pinker stvara ljudima koji nisu ljevičari?

Neposobnost suočavanja sa činjenicama na koje on ukazuje i s tim povezana kognitivna disonanca.
To nema veze sa ideološkim preferencijama.

naravski da imo, jer koliko jo znun, njegovi nalazi se kosu samo s ljevičarskin i fašističkin stajalištima, tj vridnostima.

by Guest 5/5/2017, 08:51

Moram ići, pa se čitamo i pišemo kasnije. Vjerojatno tek navečer. Ugodan dan tebi i svima koji su na temi.

by aben 5/5/2017, 08:54

slidingdoorsoperator wrote:
aben wrote:pa franjo tuđman i hdz.
ne trolan te, bar ne a da znan.

naravski da centranlo planiranje ni čvrsto povezano ali današni oblik zapadne demokracije jest, ne moreš propisivati oblik kukumara i reći da ni.

Pffff...
Tuđman i HDZ su ti tu jako loši primjeri.
Kada govoriš o propisivanju pravilne zakrivljenosti krastavaca od strane EU birokrata, to nije primjer centralnog planiranja nego pogodovanja velikim korporacijama propisivanjem tehničkih standarda koje su one u stanju pratiti, za razliku od malih proizvođača.
Naime, određeni tehnički standardi podrazumjevaju i obavezna ulaganja u tehnologiju pomoću koje se ti standardi mogu pratiti, a tu su velike korporacije uvijek u prednosti u odnosu na male proizvođače kojima tako preostaju samo mrvice sa tržišta.
Dobro, priznat ću ti da si dijelom u pravu ako sad kažeš nije šija nego vrat.
Dodatni problem je ovdje što velike korporacije u pravilu dolaze iz velikih i ekonomski najsnažnijih zemalja članica EU pa tako to pogodovanje ide najviše njima u korist, a to onda samo izaziva dodatne tenzije unutar EU.

ali to baš jest primjer c. planiranja, i naravski da oni ne planiraju bezveze, nego da idu nekomu uz dlaku.

ali, uzmi bilokoji propis, postojanje poljoprivrednog i građevnog zemljišta napr. to su sve potezi krolja nad svojin imanjen a ne volja pojedinaca formalno uobličena u vlost.

by aben 5/5/2017, 08:55

slidingdoorsoperator wrote:Moram ići, pa se čitamo i pišemo kasnije. Vjerojatno tek navečer. Ugodan dan tebi i svima koji su na temi.

likewise,
niko na ovoj temi ni zaposlen, pa uvik imo nekoga za držati štafetu:)

by Guest 5/5/2017, 08:55

Izvolite kavu, zaslužili ste, obojica :)
:coffee

by Guest 5/5/2017, 09:00

aben wrote:
niko na ovoj temi ni zaposlen, pa uvik imo nekoga za držati štafetu:)

I tada se pojavi Ona :)
Lijepo vas je čitati, moram priznati. Uostalom, toliko sam kulturna da vam ne želim remetiti raspravu :)

by aben 5/5/2017, 09:01

mate wrote:Izvolite kavu, zaslužili ste, obojica :)

kad denkverbot masovnog preuzme, kad mu početni refleks povraćanja i mučnine projde, imati ćemo udarno pero za borbu s fašistina na vip-u, a jo ću unda obisiti tipkovnicu o klin, i posvetiti se seksualnim insinuacijama i kršenju barijere između ženskog ne i da, za ča me bog uostalon i napravi.

by Sponsored content