misionarenje, što je? 2. dio.

Da nastavimo.

Bran_do wrote:

Sefirot wrote:Osobno smatram da misionarenje/da'wa jest negativna pojava sama po sebi jer čim je CILJ privoliti nekoga na nekakvu ideologiju je loše. Učenje o raznim ideologijama, negativnim i pozitivnim osobinama istih je daleko korektnije jer tek iz izučenog, čovjek će sam za sebe ili osjetiti ili ne poziv da prihvati. No, najbitnije, prihvatio ili ne, naučio je mnogo o toj ideologiji.

učenje o ideologijama i misionarenje su u ciljevima potpuno suprotne teze. Jednoj je cilj privoliti nekoga, drugoj je naučiti bez ideje privole na nešto, a da osoba osjeti sama da li "osjeti poziv" ili ne. Učenje je pozitivan, a misionarenje negativan element. To je moj stav.

To ti je promašena teza, po mojem mišljenju.
Onda bi većina društvenih odnosa bila "negativne pojave" jer se većina zasniva na uspostavi odnosa u kojima jedna osoba/skupina traži ili očekuje od druge osobe/skupine da postupi onako kako želi i da pritom ponudi nešto zauzvrat (posebice u trgovini, ali i u drugim segmentima društva).
Misionarenje u suštini nije mnogo različito, odnosno u srži mu je temeljna ideja društvene razmjene - ponuditi nešto da bi dobio nešto, a to suštinski nije ni pozitivno ni negativno.
Je li to ideologija, sustav vrijednosti, novi tehnološki gadget, politička koalicija - svodi se na isti mehanizam, a njega ne možeš osporavati kad se radi o misionarenju uz istodobno toleriranje u svim drugim segmentima društva.

Primjerice, današnja suvremena civilizacija temelji se na tome da "privoli" pojedinca/potrošača da kupi neki proizvod, te u tom kontekstu postoje i cijele kampanje reklamiranja tog proizvoda.
Sasvim legitimna namjera, kao i što je namjera nekoga nagovoriti da prihvati neku ideologiju ili sustav vrijednosti.

Prema tome, kako aben reče, ako bi bio sporan termin "misionarenje", onda bi bio sporan i termin "reklamiranje".

Smatraš li, analogno tome, da je negativno dozvoliti reklamiranje proizvoda, odnosno da bi svakome trebalo biti dozvoljeno isključivo da se po svojoj želi informira o proizvodima? Da bi bilo nužno zabraniti televizijske, internetske, tiskovne reklame, da bi trebalo zabraniti predizborne plakate i slično?

Naravno da je netočno. Štoviše, ovdje bi ja mogao spomenuti straw-man argumente. Zašto?

Čak i kod reklamiranja proizvoda, ako proizvod nije onakav kakav se navodi, tada se snose posljedice (zaštita potrošaća). Mnoge firme su tako nadrapale (zadnje poznato u RH su kazne i povlačenje mnogih proizvoda koje su imale "status" light, pogotovo ako se radilo o vodi "light voda"). Kod misionarenja se obečava nešto što se realno ne može ispuniti nego se temelji na uvjerenju, a to već znamo.... bez dokaza.

U klasičnoj logici, vjera se smatra tvrdnjom, jer iznosi neku tvrdnju ili očekivanje o stvarnosti za koju se pretpostavlja da je istinita ili lažna (čak i ako se to ne može praktički provjeriti, kao što je vjera u postojanje nekog božanstva).

Nadalje, obrazložio sam da su različite stvari naučavanje i misionarenje.

Tako da.... misionarenje jest zlo.

Sefirot wrote:
Čak i kod reklamiranja proizvoda, ako proizvod nije onakav kakav se navodi, tada se snose posljedice (zaštita potrošaća). Mnoge firme su tako nadrapale (zadnje poznato u RH su kazne i povlačenje mnogih proizvoda koje su imale "status" light, pogotovo ako se radilo o vodi "light voda"). Kod misionarenja se obečava nešto što se realno ne može ispuniti nego se temelji na uvjerenju, a to već znamo.... bez dokaza.

No, kaznene odgovornosti u tom slučaju ne može biti jer "kupuješ" uvjerenje a ne njegov ishod (za koji nitko tko prodaje i ne nudi jamstvo) i psihološke implikacije koje iz njega proizlaze.
"Proizvođač" u slučaju uvjerenja i ne nudi dokaze niti bilo čime konkretnim jamči da je zaista tako, već nudi uvjerenje - slobodan si prihvatiti sklop uvjerenja i ne prihvatiti. 
Dokazi se niti ne nude, već se nudi određeni vrijednosni sustav i ideje.
Ne može se, stoga, tvrditi da se kod misionarenja radi o "prodavanju proizvoda pod lažnom deklaracijom", s obzirom da se istom logikom ne može dokazati da proizvod nije onakav kakvoga se deklarira.
Štoviše, određene implikacije (društvene, psihološke) kao dio proizvoda itekako su stvarne ukoliko se "proizvod" ispravno "koristi".

U tom kontekstu, s etičke strane, samo promoviranje određenoga vrijednosnog sustava nije "zlo" ako onaj koji ga promovira i sam bezrezervno vjeruje u to što promivira.
Dakle, vraćamo se onome što sam ranije rekao - ako "zlo" uvjetno definiramo kao "neetičan postupak" opet se ne može staviti opći znak jednakosti između pojma "misioarenje" i pojma "zlo".

Prema tome, logičan je zaključak da eventualno "zlo" u činu misionarenja može proizići isključivo iz:
1. metode i načina,
2. polazišne namjere,
3. društvene pogubnosti "proizvoda" u svojoj srži.

Drugim riječima, distinkcija opet postoji s etičke strane, tako da stavljanje jednakosti između pojmova "misionarenje" i "zlo" i dalje logički ne stoji (postoji misionarenje koje jest "zlo", ali i ono koje to nije).

Sama razlika između "poučavanja" i "misionarenja", dakle, nije dovoljna da potvrdi tvoju tezu "misionarenje je zlo". Imaš li još neki argument?

Bran_Do wrote:

Sefirot wrote:
Čak i kod reklamiranja proizvoda, ako proizvod nije onakav kakav se navodi, tada se snose posljedice (zaštita potrošaća). Mnoge firme su tako nadrapale (zadnje poznato u RH su kazne i povlačenje mnogih proizvoda koje su imale "status" light, pogotovo ako se radilo o vodi "light voda"). Kod misionarenja se obečava nešto što se realno ne može ispuniti nego se temelji na uvjerenju, a to već znamo.... bez dokaza.

No, kaznene odgovornosti u tom slučaju ne može biti jer "kupuješ" uvjerenje a ne njegov ishod (za koji nitko tko prodaje i ne nudi jamstvo) i psihološke implikacije koje iz njega proizlaze.
"Proizvođač" u slučaju uvjerenja i ne nudi dokaze niti bilo čime konkretnim jamči da je zaista tako, već nudi uvjerenje - slobodan si prihvatiti sklop uvjerenja i ne prihvatiti. 
Dokazi se niti ne nude, već se nudi određeni vrijednosni sustav i ideje.
Ne može se, stoga, tvrditi da se kod misionarenja radi o "prodavanju proizvoda pod lažnom deklaracijom", s obzirom da se istom logikom ne može dokazati da proizvod nije onakav kakvoga se deklarira.
Štoviše, određene implikacije (društvene, psihološke) kao dio proizvoda itekako su stvarne ukoliko se "proizvod" ispravno "koristi".

U tom kontekstu, s etičke strane, samo promoviranje određenoga vrijednosnog sustava nije "zlo" ako onaj koji ga promovira i sam bezrezervno vjeruje u to što promivira.
Dakle, vraćamo se onome što sam ranije rekao - ako "zlo" uvjetno definiramo kao "neetičan postupak" opet se ne može staviti opći znak jednakosti između pojma "misioarenje" i pojma "zlo".

Prema tome, logičan je zaključak da eventualno "zlo" u činu misionarenja može proizići isključivo iz:
1. metode i načina,
2. polazišne namjere,
3. društvene pogubnosti "proizvoda" u svojoj srži.

Drugim riječima, distinkcija opet postoji s etičke strane, tako da stavljanje jednakosti između pojmova "misionarenje" i "zlo" i dalje logički ne stoji (postoji misionarenje koje jest "zlo", ali i ono koje to nije).

Sama razlika između "poučavanja" i "misionarenja", dakle, nije dovoljna da potvrdi tvoju tezu "misionarenje je zlo". Imaš li još neki argument?

Time gore Brando. Time samo opravdavaš stav koji sam iznio. Prodaje se nešto za što nema garancije ni da jest, drugim riječima muda pod bubrege. Kako se po Hrvatskom, ali često i u drugim zemljama, tretira nadriliječništvo? Ista stvar.
Nadalje, pokušavaš ovdje ulijepšati cijelu priču no to ne funkcionira jer ono što navodiš je ili naučavanje/učenje što je suprotno CILJU misionarenja te govoriš iz stava već nekog vjernika koji promovira, a ne osobi KOJOJ se promovira te na koji nači te sa kojim CILJEM.

Evo još jedan primjer, JS nitko ne zabranjuje da stoje na ulici sa svojim časopisima, ali su nadrapali jer su izgubili parnicu i ne smiju ići po kućama te navlačiti ljude za rukav. Možda to još u nekim zabitima rade ali u principu im je to zabranjeno. Nikome se ne zabranjuje njegovo osobno uvjerenje i promocija ali nametljivost (ono što sam govorio, suptilnost) jest pokvarena.
Naravno radi se o načinu ali i krajnjem CILJU.

Osobno smatram "ako "zlo" uvjetno definiramo kao "neetičan postupak" opet se ne može staviti opći znak jednakosti između pojma "misioarenje" i pojma "zlo"." da je izraz jako dobro naveden ali da se može itekako staviti znak jednakosti jer je sve uvjetovano CILJEM. Ako je CILJ altruističko pomaganje, onda se ni neće govoriti o religiji koju bi netko trebao prihvatiti jer tada nije pomoć CILJ nego je SREDSTVO kojim bi se došlo do sasvim drugog, pokvarenog CILJA.

Bran_Do wrote:Prema tome, logičan je zaključak da eventualno "zlo" u činu misionarenja može proizići isključivo iz:
1. metode i načina,
2. polazišne namjere,
3. društvene pogubnosti "proizvoda" u svojoj srži.

I ovdje potvrđuješ moj stav.
1. metode i načine....koji mogu biti suptilni ("nenasilni") i nasilni, no i dalje je cilj krajnja točka. "Cilj opravdava sredstvo"?
2. Polazišne namjere su jednake krajnjim jer budimo realni, koji je zaista jedini cilj misionarenja?
3. društvene pogubnosti su upitne. Danas su krvni delikti zbog misionarenja ili slilčnih vjerskih ideologija rijetki na zapadu, no nisu nestali.

Ako gledamo na bilo koji način...
što je misionarenje? Sam si rekao "reklama" sa ciljem privlačenja na svoju ideologiju. Koji je cilj? upravo to, privlačenje na svoju ideologiju. Cilj nije pomoći ni obrazovati da se ljudi upoznaju nego jedini je cilj da se prihvati. Da je cilj da se upozna, onda bi obznanjivali i dobro i loše.

drugim riječima imamo razliku između naučavanja i misionarenja.

Naučavanje:
obrazlaganje o nekoj/nekim ideji/idejama, ideologijama da bi se obrazložilo što to jest, a što nije, razriješilo dezinformacija ali obrazložilo i na probleme i negatvne ekspresije i jedini cilj je da drugi nauče. Iz toga ako osjete poziv, po meni je to najkorektnije.

Misionarenje:
Iznošenje o točno određenoj ideologiji, uljepšati koliko god se može (ko da se prodaje stara krama od auta), ne rješavanje dezinformacija ali zato, nerijetko širenje dezinformacija, pogotovo o drugima uz hvaljenje te, točno određene ideologije, prešućivanje i/ili minimiziranje negativnosti. Cilj je jedan i jedini, da drugi prihvate tu ideologiju. Štoviše, sama riječ navodi missio ("poslanje") sa točno zacrtanim ciljem. Nametljivost je najčešći prikaz misionarenja. Po meni je to najveće zlo ljudskog roda.

Oprosti Brando, ali do sada mi nisi dao niti jedan jedini argument po čemu misionarenje nije izjednačeno sa zlom idejom...nametljivosti.

Sefirot wrote:
Misionarenje:
Iznošenje o točno određenoj ideologiji, uljepšati koliko god se može (ko da se prodaje stara krama od auta), ne rješavanje dezinformacija ali zato, nerijetko širenje dezinformacija, pogotovo o drugima uz hvaljenje te, točno određene ideologije, prešućivanje i/ili minimiziranje negativnosti. Cilj je jedan i jedini, da drugi prihvate tu ideologiju. Štoviše, sama riječ navodi missio ("poslanje") sa točno zacrtanim ciljem. Nametljivost je najčešći prikaz misionarenja. Po meni je to najveće zlo ljudskog roda.

Oprosti Brando, ali do sada mi nisi dao niti jedan jedini argument po čemu misionarenje nije izjednačeno sa zlom idejom...nametljivosti.

1) Sef, vrtimo se u krugu opet. Svi argumenti koje sam naveo temelje se na čistoj logici stvari.

Ti kažeš da je sporan "cilj" - odnosno da je sporno privlačenje ljudi u svoju ideologiju. No ja ne vidim zašto bi to bilo sporno.
Objasni zašto bi privlačenje ljudi u svoju ideologiju bilo "zlo" ako nije prekršen treći uvjet (od gore navedena tri sasvim jasna uvjeta), odnosno ovaj koji samu ideologiju ne svrstava u one koje su u svojoj srži pogubne za opće društvene odnose?
Čime ti obrazlažeš da je širenje vlastitih ideja samo po sebi "zlo"?

Dakle - polazišna premisa ("širenje ideologija je zlo") utemeljena ti je na generaliziranju i nelogičnosti (primjer: Širenje ideologije altruizma i nenasilja nije zlo, analogno tome, logički ne stoji općenita tvrdnja da je privlačenje nekoga u vlastitu ideologiju "zlo" ukoliko ta ideologija nije pogubna po opće društvene ugovore i uzuse).


2) Što se tiče "nametljivosti", vrati se na onu temu gdje smo prvi put započeli raspravu - trebam li još jednom iz rječnika izvlačiti definicije pojmova "nametanje" i "misionarenje", to je stvar čiste logike i semantike pojmova.

Logička razlika u pojmovima je isključivo u faktoru slobodne volje (je li prilikom misionarenja drugima ostavljena sloboda da odbiju ili nije, ukoliko jest - nema govora o nametanju).


3) Što se tiče "prodavanja muda pod bubrege", određenoj ideologiji, makar bila i nedokaziva, ljudi će ionako pristupiti zbog njenoga psihološkog učinka. Prema tome, svatko se češe gdje ga svrbi, i svatko će određenom "proizvodu" pristupiti iz razloga koji njemu/njoj u datom trenutku odgovaraju.
Ukoliko tu nema prisile ili svjesne manipulacije, cijeli proces je sasvim opravdan i legitiman.