misionarenje, što je?

by Sefirot 24/11/2014, 13:04

Brando je krenuo o misionarenju navodeći kako nisam u pravu. Ok, možda nisam no onda bi volio od njega ali i drugih da odgovore na pitanja...

Bran_Do wrote:
Sefirot wrote:A što je misionarenje? Misionarenje je nametanje mišljenja, ideologija, temeljena na vjerskim floskulama da bi se privukli nekoj vjerskoj zajednici.

Ovo je naprosto logički neispravna i netočna tvrdnja, već smo stoput raspravljali i zašto, tako da je jasno da si ovdje 100% pristran, odnosno da dva pojma koja nisu ista u značenju neispravno izjednačavaš.
Ali evo, još jednom ću razjasniti zašto si svoje stavove spram misionarenja izgradio na semantički i logički potpuno krivim temeljima.

Definicija i značenje glagola "nametati" u kombinaciji s dativom (nametati nekome nešto) u hrvatskom jeziku glasi - "prisiliti koga da što prihvati mimo svoje volje".
Definicija, pak, glagola "misionariti" znači od strane neke religijske skupine "vršiti organiziranu aktivnost s ciljem pridobivanja novih članova".

Ključna pogreška u tvojemu rezoniranju: "Misionarenje" u svojemu temeljnom značenju ne uključuje nužno nikakvu prisilu mimo volje drugoga, odnosno može ju uključivati ali isto tako i ne mora.
U slučajevima kad misionarska djelatnost ne uključuje nikakvu metodu prisile mimo volje drugoga, onda nema govora o nametanju.

Znam da ti je teško prihvatiti ovu vrlo jasnu i nedvosmislenu razliku između pojmova "misionarenja" i "nametanja" jer bi ti to razmontiralo vlastiti reason d'etre, s obzirom da si dobar dio svojega stava i svjetonazora izgradio na temelju krivog izjednačavanja navedenih pojmova. Tvoj dugogodišnji prijezir spram "misionarenja" je klasični "straw man" (pridodavanje određene odlike nekom objektu, pojavi ili radnji, kako bi ju se okarakteriziralo isključivo kroz tu odliku, i time ju se u potpunosti ocrnilo).

Prema tomu, najprije bi morao sebi priznati razliku između tih dvaju pojmova, odnosno pravo svakoga da promovira svoje ideje i svjetonazor s ciljem pridobivanja članova, sve dok ne postoji prisila ili kršenje prava drugoga da se sam odredi i da slobodno izabere želi li ili ne želi prihvatiti izrečeno. Svoj bijes i negodovanje trebao bi usmjeriti spram "nametanja", a ne spram "misionarenja".

Druga je stvar ako ti svjesno i namjerno krivu definiciju kako bi spriječio porast broja članova onih zajednica koje ti ne odgovaraju i s kojima se ne slažeš. U tom slučaju imaš skrivenu agendu i ciljeve koje smatraš opravdanima provoditi "svim sredstvima", uključujući i intelektualno nepoštenje, što je za svaku osudu.

mislim da je dovoljan odgovor na pitanje što je krajnji cilj misionarenja... odgovori nam brando.

a pojasni nam i razliku između nasilnog i suptilnog nametanja. I naravno razmotri vjerski teror zbog čega se provodi...

hvala...

by aben 24/11/2014, 13:07

misionarenje je reklamiranje.

by Bran_Do 25/11/2014, 09:38

Sefirot wrote:
mislim da je dovoljan odgovor na pitanje što je krajnji cilj misionarenja... odgovori nam brando.

a pojasni nam i razliku između nasilnog i suptilnog nametanja. I naravno razmotri vjerski teror zbog čega se provodi...

hvala...

Pa stvar je sasvim jasna - cilj je pridobiti nekoga, nagovoriti ga da preuzme sustav vjerovanja određene skupine, odnosno da postane članom te iste skupine.
I taj cilj, ukoliko ne uključuje prisilu, je sam po sebi legitiman jer se ne razlikuje od bilo kojega drugog nagovaranja unutar društvenih odnosa i sporazuma koji poštuju dobrovoljni pristanak druge osobe.

Svakako da takav cilj može biti ostvaren nasilno (nametanjem) ili nenasilno (nenametanjem).
Definiciju nametanja sam već napisao, ona uključuje faktor kršenja slobodne volje, tako da tu nema mjesta gradaciji ("suptilno nametanje" i slične singagme... što uopće podrazumijevaš pod tom kovanicom?).
Dakle, nametanje ili postoji ili ne postoji.

Vjerski teror - pa sasvim je jasno da se provodi zbog nesnošljivosti između vjerskih skupina, slično kao međunacionalni, rasni, itd.
Misionarenje može ali i ne mora biti čimbenik u nastanku nečega takvog. Ovisno o načinu na koji se provodi ili se provodilo, ono može ali i ne mora generirati vjersku nesnošljivost.
Prema tome, ne može se generalizirati i podvući ga pod nazivnik isključivog uzroka takve pojave.

by zanstr 25/11/2014, 10:15

Misionarenje je nesebičan čin spašavanja duša. Crkvi je jako stalo do toga. To što crkva time dobiva novu skupinu ljudi kojima će nametnuti poreze, to je sasvim slučajna pojava. Ali ionako kažu svećenici da koliko daš u ovom životu u drugomm će ti se trostruko vratiti.

by aben 25/11/2014, 10:19

zanstr wrote:To što crkva time dobiva novu skupinu ljudi kojima će nametnuti poreze,

koja to crkva?

by zanstr 25/11/2014, 10:19

aben wrote:
zanstr wrote:To što crkva time dobiva novu skupinu ljudi kojima će nametnuti poreze,

koja to crkva?

Ona koja šalje misionare

by aben 25/11/2014, 10:22

jesi ti kad platia crkveni porez?

by zanstr 25/11/2014, 10:27

Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

by Sefirot 25/11/2014, 10:28

Bran_Do wrote:
Sefirot wrote:
mislim da je dovoljan odgovor na pitanje što je krajnji cilj misionarenja... odgovori nam brando.

a pojasni nam i razliku između nasilnog i suptilnog nametanja. I naravno razmotri vjerski teror zbog čega se provodi...

hvala...

Pa stvar je sasvim jasna - cilj je pridobiti nekoga, nagovoriti ga da preuzme sustav vjerovanja određene skupine, odnosno da postane članom te iste skupine.
I taj cilj, ukoliko ne uključuje prisilu, je sam po sebi legitiman jer se ne razlikuje od bilo kojega drugog nagovaranja unutar društvenih odnosa i sporazuma koji poštuju dobrovoljni pristanak druge osobe.

Svakako da takav cilj može biti ostvaren nasilno (nametanjem) ili nenasilno (nenametanjem).
Definiciju nametanja sam već napisao, ona uključuje faktor kršenja slobodne volje, tako da tu nema mjesta gradaciji ("suptilno nametanje" i slične singagme... što uopće podrazumijevaš pod tom kovanicom?).
Dakle, nametanje ili postoji ili ne postoji.

Vjerski teror - pa sasvim je jasno da se provodi zbog nesnošljivosti između vjerskih skupina, slično kao međunacionalni, rasni, itd.
Misionarenje može ali i ne mora biti čimbenik u nastanku nečega takvog. Ovisno o načinu na koji se provodi ili se provodilo, ono može ali i ne mora generirati vjersku nesnošljivost.
Prema tome, ne može se generalizirati i podvući ga pod nazivnik isključivog uzroka takve pojave.

Po ovome se Brando slažem no zapravo se vidi da se kližeš na tankom ledu, jel? Vidi se u tekstu koji si naveo...da ali, ne ali, možda ali, moguće ali, da ali, ne....
Da zaključimo ono što znamo, CILJ je pridobiti nekoga, nagovoriti ga da preuzme sustav vjerovanja određene skupine, odnosno da postane članom te iste skupine. Ukoliko ne uključuje prisilu... lijepo je to teoretski navedeno no u praksni je sasvim drugačije. Daleko drugačije. Činjenica je, što češ se složiti jer je i vidljivo kako danas tako i kroz povijest da se vršilo nasilje nad drugima koji nisu bili iste vjerske skupine. To mislim ne treba ni govoriti.

Suptilno nametanje koje mi se čini ne priznaješ ima daleko širi način djelovanja nego prisila. Prisila se iskazuje kroz netrepeljivost prema drugačijim vjerovanjima govoreći da je to zlo i da će baš točno određeni bog (ili prije njegovi vjernici) očistiti "zlo"... sve je to popračeno neznanjem i strahom od drugih te lažiranjem (širenjem, kršćani su govorili da muslimani, židovi, budisti, crnačka plemena, indijanci.... jedu vlastitu djecu itd itd itd).
Suptilno nametanje je čista psihološka igra, igranje sa arhetipovima, igranje na kaartu emocija, igranje na kartu krivnje čak i kad osoba nije kriva ama baš ništa gdje je krajnji odgovor u ispravljanju i spasu kroz točno određeni sustav vjerovanja.

Naravno da se vjerski teror provodi zbog nesnošljivosti prema drugim vjerskim zajednica. Naravno da to može biti i rasni itd no ovdje se zadržimo na vjerskoj ideologiji. Zašto vjerska nesnošljivost i koje bi bilo rješenje po onima koji provode vjerski teoror?

Ja vidim tri "vrste" ljudi vezano za tu tematiku.

1. Korektne vjernike, oni imaju svoje vjerovanje i njeguju ga, smatraju ga osobnim kao i seksualnost i druge stvari, toleriraju druge i različite, zainteresirani su da nauče o drugima radi razumjevanja i poštovanja ali nemaju interes da drugo prihvate jer imaju svoje. Propitkuju sve. Razumni su i racionalni. Razmišljaju svojom glavom, altruisti, vide što jest zlo, a što nije čak i u "vlastitim redovima" i ne boje ga se osuditi. Zbog navedenog nemaju interes prema privlačenju tj. misionarenju (da'wa) drugih, ali znaju o svojoj zajednici i pozitivno i negarivno i imaju stav prema tome.

2. Vjernici na papiru. U Crkvi su za veće blagdane (ili ispred crkve, toliko da dođu), nerijetko se ne znaju ni prekrižiti, ni najvažniju molitvu (ako se radi o kršćanstvu, ali sl. princip kod drugih), ali ima i onih koji nešto o svojem znaju, a o drugima znaju zapravo površno i nerijetko krivo. Ovo je najbrojnija skupina. Iako uviđaju dobro i zlo, nisu baš uvijek u balansu po tom pitanju. Najčešći način nametanja je suptilno, pokušavanjem nametanja krivnje i emotivnim igrama negirajući tuđa uvjerenja iako nemaju blagog pojma o tome.

3. Agresivni, 99,99% desno ili ultradesno orijentirani, u ovu skupinu spadaju IRA, ISIL, ISIS, Boko Harum... nasilno nametanje, ograničavanje tuđih prava jer po njihovom vjerovanju su oni zastranili. Ovdje se razlikuju samo oni koji izjavljuju vjersku netrepeljivost i koji kreću u fizičko nametanje što je mali korak između te dvije stvari. kao i grupa 2 prvo počinju sa suptilnim nametanjem. U ovu skupinu nerijeto spadaju kreacionisti. Često je ova skupina neobrazovana ili slabo obrazovana te lako povodljiva no za svoje uvjerenje će ubiti ali će se i dati ubiti kao, po njima, mućenici. Njima život kao takav nije nimalo svet.

Tako da, iako bi se mogao složiti da se ne bi trebalo generalizirati i kako si rekao "podvući ga pod nazivnik isključivog uzroka takve pojave." no obrasci su konstantno isti.

Inače, Brando, od kada nisam kršćanin, vidim kako se ljudi ponašaju kada saznaju da nisam kršćanin. Zapravo je jako zanimljivo gledati ljude koji postaju uznevjereni. Njihove reakcije prema nečemu drugačijem.

by Sefirot 25/11/2014, 10:34

zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

Zato sam ja da se uvede vjerski porez. Time bi se oni koji se izjašnjavaju kao vjernici neke zajednice plaćali tu zajednicu, a ne da je plaćaju svi. Svatko bi financirao svoju, ili ne bi plaćao ako se izjasni kao ateist ili agnostik. Tada bi dobili i broj ljudi koji su vjernici jer bi drugi odustali od plaćanja. Pošto to Crkveni vrh u Hrvatskoj jako dobro zna i svjestan je toga, protiv su takvog poreza.

Da, zanstr, svi mi koji smo porezni obveznici, plaćanjem poreza, dajemo i zajednicama sa kojima se ne slažemo.
Vjernici bi trebali financirati svoje zajednice (kršćanske zajedncie, islamske, židovske...).
članovi udruga bi trebali financirati svoje udruge (poput iskorak ili protagora ili dinama, hajduka (BBB, Torcida...).... nešto treće)
Porez koji bi trebali plaćati svi građani su samo oni koji su od općeg značaja i interesa države, a ne neke udruge ili vjerske zajednice.

by aben 25/11/2014, 10:40

zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

da, dakle država nameće poreze, ne crkva.

by zanstr 25/11/2014, 12:08

Sefirot wrote:
zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

Zato sam ja da se uvede vjerski porez. Time bi se oni koji se izjašnjavaju kao vjernici neke zajednice plaćali tu zajednicu, a ne da je plaćaju svi. Svatko bi financirao svoju, ili ne bi plaćao ako se izjasni kao ateist ili agnostik. Tada bi dobili i broj ljudi koji su vjernici jer bi drugi odustali od plaćanja. Pošto to Crkveni vrh u Hrvatskoj jako dobro zna i svjestan je toga, protiv su takvog poreza.

Da, zanstr, svi mi koji smo porezni obveznici, plaćanjem poreza, dajemo i zajednicama sa kojima se ne slažemo.
Vjernici bi trebali financirati svoje zajednice (kršćanske zajedncie, islamske, židovske...).
članovi udruga bi trebali financirati svoje udruge (poput iskorak ili protagora ili dinama, hajduka (BBB, Torcida...).... nešto treće)
Porez koji bi trebali plaćati svi građani su samo oni koji su od općeg značaja i interesa države, a ne neke udruge ili vjerske zajednice.

Baš sam to htjeo napisati. Porez za opći značaj i interes države, pa čak i ako je za financiranje programa neke od udruga, ako se pokaže da je taj program društveno koristan.

by aben 25/11/2014, 13:15

a ko je taj koi će odlučivati što je to opći značaj?
:)
socijalizam, press

by Patriot_1 25/11/2014, 14:53

zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

A nisi u radnom odnosu!Kako plaćaš onda?Ha Ha,,,

by Patriot_1 25/11/2014, 15:01

Sefirot wrote:

Inače, Brando, od kada nisam kršćanin, vidim kako se ljudi ponašaju kada saznaju da nisam kršćanin. Zapravo je jako zanimljivo gledati ljude koji postaju uznevjereni. Njihove reakcije prema nečemu drugačijem.

Ti nikad nisi ni bio kršćanin.Za kršćanstvo se nisi opredjelio,drugi su te u njega uveli,drugi neki iz kršćanstva izveli!Ništa to nije tvoje,ni ono onda ni ovo sada!
I nema većeg misionara niti najednom forumu od tebe!Nema nikog tko toliko visi po forumima agresivno napadajući kršćanstvo i promovirajući antikršćanstvo i okultizam od tebe!Najveći misionar si ti,i tekstualno i nekim smješnim slikicama!Ha Ha,,kitiš se sa njima kao prestrašeno djete (aludiram na Net forum,,bilo ih je konstantno 6-7).
Praznovjerje,zaštita i ostale bedastoće!Misionarit se može ističući kvalitete svoje vjere ali bome blateći sve ono što u nekoj vjeri jest kvaliteta!Misionar zla,to si ti!
Jer samo zlo vidiš u kršćanstvu!

by Patriot_1 25/11/2014, 15:11

Bran_Do wrote:
Sefirot wrote:
mislim da je dovoljan odgovor na pitanje što je krajnji cilj misionarenja... odgovori nam brando.

a pojasni nam i razliku između nasilnog i suptilnog nametanja. I naravno razmotri vjerski teror zbog čega se provodi...

hvala...

Pa stvar je sasvim jasna - cilj je pridobiti nekoga, nagovoriti ga da preuzme sustav vjerovanja određene skupine, odnosno da postane članom te iste skupine.
I taj cilj, ukoliko ne uključuje prisilu, je sam po sebi legitiman jer se ne razlikuje od bilo kojega drugog nagovaranja unutar društvenih odnosa i sporazuma koji poštuju dobrovoljni pristanak druge osobe.

Svakako da takav cilj može biti ostvaren nasilno (nametanjem) ili nenasilno (nenametanjem).
Definiciju nametanja sam već napisao, ona uključuje faktor kršenja slobodne volje, tako da tu nema mjesta gradaciji ("suptilno nametanje" i slične singagme... što uopće podrazumijevaš pod tom kovanicom?).
Dakle, nametanje ili postoji ili ne postoji.

Vjerski teror - pa sasvim je jasno da se provodi zbog nesnošljivosti između vjerskih skupina, slično kao međunacionalni, rasni, itd.
Misionarenje može ali i ne mora biti čimbenik u nastanku nečega takvog. Ovisno o načinu na koji se provodi ili se provodilo, ono može ali i ne mora generirati vjersku nesnošljivost.
Prema tome, ne može se generalizirati i podvući ga pod nazivnik isključivog uzroka takve pojave.

Ako se misionarenjem nekog navodi na nešto dobro,onda je i ono kao takvo,dobro!
Npr. ja sam nekoliko ateista uveo u vjeru!Svi kažu da su ,postavši vjernici ,postali bolji ljudi!Od njihovih prijatelja do najuže rodbine!
Npr. jedan slučaj,čovjek ateista,sin oficira oženio katolkinju,bio fin dok ju nije doveo doma.Onda cuga,kurvanje itd.Nikad nije prekoračio prag crkve,nikad nije vjeroivao u Boga!Ona je,živeći sa njim ,izgubila ono malo vjere što je imala.Nakon nekoliko razgovora samnom,pomolio se,spoznao Boga,ostavio se cuge i kurvanja,ona zapanjena tolikom promjenom i time da je više ne šamara,ne vrišti na nju,moli se,i sama se vratila Bogu!
Jesam li misionareći njemu,pitam sad sefirota,učinio neko zlo?U tu obitelj se uselio mir!I djeca sad mirno spavaju,pjevaju u crkvenom zboru,doma svi zajedno mole!
Po onom Kristovom:"Mir vam donosim svoj!"

by zanstr 25/11/2014, 16:01

Patriot_1 wrote:
zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

A nisi u radnom odnosu!Kako plaćaš onda?Ha Ha,,,

by Patriot_1 25/11/2014, 17:42

zanstr wrote:
Patriot_1 wrote:
zanstr wrote:Jesam indirektno. Ja plačam državi a država crkvi. Ali više sam mislio na razdoblje kada je crkva bila puno jača i utjecajnija nego danas

A nisi u radnom odnosu!Kako plaćaš onda?Ha Ha,,,

Kakav je to odgovor,besposličaru?

by Guest 25/11/2014, 20:30

jedna od mojih omiljenijih poza:clown:

by Patriot_1 25/11/2014, 22:27

Bran_Do wrote:

Pa stvar je sasvim jasna - cilj je pridobiti nekoga, nagovoriti ga da preuzme sustav vjerovanja određene skupine, odnosno da postane članom te iste skupine.
I taj cilj, ukoliko ne uključuje prisilu, je sam po sebi legitiman jer se ne razlikuje od bilo kojega drugog nagovaranja unutar društvenih odnosa i sporazuma koji poštuju dobrovoljni pristanak druge osobe.

Svakako da takav cilj može biti ostvaren nasilno (nametanjem) ili nenasilno (nenametanjem).
Definiciju nametanja sam već napisao, ona uključuje faktor kršenja slobodne volje, tako da tu nema mjesta gradaciji ("suptilno nametanje" i slične singagme... što uopće podrazumijevaš pod tom kovanicom?).
Dakle, nametanje ili postoji ili ne postoji.

Nebih se sa boldanim potpuno složio!
Ja npr. kad govorim o Bogu , najmanje mi je važno to dali će ta osoba postati članom neke moje slupine!Smatram da bog postoji,u zabludi živi onaj tko u njega ne vjeruje,da je taj Bog Trojstven,i da onaj tko njega štuje jest sretan već na ovom životu a što je još važnije , imat će život vječni!Znam dosta osoba koji su postali kršćani a bili su ili ateisti ili pripadnici neke druge vjere i sretniji su nego prije.Što ne znači da netko tko nije kršćanin nemože biti sretan ali nemože imati život vječni.Oni koji ne žele slušati o Bogu i vjeri puštam na miru,ne govorim im ali niti ih ne odbacujem.Sve u svemu,imam bar toliko prijatelja koji nisu kršćani koliko i onih koji to jesu!

by Sponsored content

misionarenje, što je?

misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?

Re: misionarenje, što je?