"UNO-religija"..............

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Kada je RKC- disciplinirala Galilea, imala je pravo, jer znanost  nije u stanju naucavati istinu, a zacjelo to nece nikada ni biti.
Mi smo ljudi ogranicena bica, i apsolutno znanje ostaje za nas nredostizno. Samo i iskljucivo naivni realisti imaju drugo misljenje, i mozda jos naivniji scijentisti.

Religija ne može naučavati istinu već isključivo sklop uvjerenja koja mogu ili ne moraju biti logički dosljedna i/ili u skladu sa činjenicama, obzirom da raspolaže samo s dogmama utemeljenima na tradiciji, a za koje nema najčešće nijednog jedinog dokaza.
Religija dogmatski u igru uvodi zaključak, a zatim (što je vidljivo i iz tvojega primjera) filtrira dokaze i činjenice na temelju podobnosti tom prethodnom zaključku. Primjerice, korisnik Aga je poznat po tome da će popljuvati, omalovažiti i odbaciti svaku činjenicu, dokaz i zaključak koji se ne slaže s unaprijed oblikovanim religijskim zaključcima - to nema veze s istinom, već isključivo sa zaluđenošću i potpunim intelektualnim nepoštenjem.

I usput, "naivni realist" je oksimoron, naivan može biti samo iracionalni religijski literalist ili pak fanatik neke druge vrste.

Religija bi bila isprazna, ako nebi podizala primat na Istinu. Primat na Istinu podizu sve monoteisticke religije, sto ne znaci, da su iste u stanju znanstvenim putem  dokazati tu ISTINU. To je primat u VJEROVANJU. A i tebi mora jednom biti jasno, da ni znanost ne moze podizati primat na Istinu, jer to jednostavno nije moguce. Dakle, sve ono sto znanost naucava dio je obicnog vjerovanja, ali iskljucivo produciranog od nas ljudi-. Ono st religija preko vjerovanja transferira nije samo ljudskog karaktera, nego i Objava Bozja. I sada dolazi za tebe najveca dilema u tvom zivotu: ili ti vjerujes u Objavu ili ne! Ako ne vjerujes u Objavu, onda za tebe  odpada svaki oblik istinskog religioznog vjerovanja, buduci da si iskljucivo nadnaravni ENTITET. Dakle, ti onda odbacujes Isusa Krista kao Boga, kao i sve Proroke, koji postuliraju apsolutnost Bozje Objave, odnosno obracanje Boga covjeku.

Zar ti nije poznat proces izlazka iz mitologije?
Izgleda da nije.
Sukcesivni i progresivni  razvoj religije:
-Primitivna spoznaja
-Mitske religije
Izlazak iz mitske religioznosti je trojak:
-Mistika
-Monoteizam=revolucija
-Racionalno prosvjetiteljstvo

Kako i sam vidis, iz mita vode tri puta u danasnje odnose.
-Mistika producira visoku spiritualnost i psiholosku obradu covjeka i predstavlja put u njegovu unutrasnjost. Ne bavi se uvjek predmetom svoga dozivljaja i prakticno konzervira mitos (Buddhizam!), a ponekada pospjesuje religiozni osjecaj, monoteisticka i politeisticka mistika.
-Monoteisticki istup iz mita lociran je u Judaizmu i predstavlja pravu revoluciju. U monoteizmu se mit odbacuje, jer se pripisuje ljudskom kreativnom duhu. Uzdize na pijedestal Apsolutnost Bozjeg poziva covjeku da mu slijedi.
-U racionalnom prosvjetiteljstvu se prakticira apsolutnost racionalne spoznaje, docim se sve religiozno odbacuje ili se iskljucovo percipira kao politicka simbolika.

Zato krscanstvo moze i ima pravo podizati primat na ISTINU u vjeri, jer je Isus Krist povjesna osoba, cime je Objava historizirana.

P. S. Naivni Realist je covjek koji misli, da je ono realno u njegovoj stvarnosti, sto on svojim osjetilima spozna. I to je jednostavno laz. Naime, "stvar samu po sebi" mora odbaciti,  jer ju osjetilno nije u stanju percipirati.
Redukcionisticki pristup nasoj stvarnosti je nekonzistentan i 95% iluzoran.
  
A ako uzmes u obzir, da smo mi ljudi sposobni pro sekundu spoznati tek kojih 100 Bita informacije, sto se po istom principu odnosi i na memoriranje pohranjenih podataka, to bi znacilo, da nas mozak matematickim putem, iz kojih 5% spoznajnih podataka konstruira onih  preostalih 95% matematickim putem.
To su argumenti, a sada cekam na tvoje opovrgavanje ovih fakata, a ne cinjenica, jer tvoja  rijec "cinjenica" nije adekvatno definirana iz ljudskog aspekta.

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Kada je RKC- disciplinirala Galilea, imala je pravo, jer znanost  nije u stanju naucavati istinu, a zacjelo to nece nikada ni biti.
Mi smo ljudi ogranicena bica, i apsolutno znanje ostaje za nas nredostizno. Samo i iskljucivo naivni realisti imaju drugo misljenje, i mozda jos naivniji scijentisti.

Religija ne može naučavati istinu već isključivo sklop uvjerenja koja mogu ili ne moraju biti logički dosljedna i/ili u skladu sa činjenicama, obzirom da raspolaže samo s dogmama utemeljenima na tradiciji, a za koje nema najčešće nijednog jedinog dokaza.
Religija dogmatski u igru uvodi zaključak, a zatim (što je vidljivo i iz tvojega primjera) filtrira dokaze i činjenice na temelju podobnosti tom prethodnom zaključku. Primjerice, korisnik Aga je poznat po tome da će popljuvati, omalovažiti i odbaciti svaku činjenicu, dokaz i zaključak koji se ne slaže s unaprijed oblikovanim religijskim zaključcima - to nema veze s istinom, već isključivo sa zaluđenošću i potpunim intelektualnim nepoštenjem.

I usput, "naivni realist" je oksimoron, naivan može biti samo iracionalni religijski literalist ili pak fanatik neke druge vrste.

Religija bi bila isprazna, ako nebi podizala primat na Istinu. Primat na Istinu podizu sve monoteisticke religije, sto ne znaci, da su iste u stanju znanstvenim putem  dokazati tu ISTINU. To je primat u VJEROVANJU. A i tebi mora jednom biti jasno, da ni znanost ne moze podizati primat na Istinu, jer to jednostavno nije moguce. Dakle, sve ono sto znanost naucava dio je obicnog vjerovanja, ali iskljucivo produciranog od nas ljudi-. Ono st religija preko vjerovanja transferira nije samo ljudskog karaktera, nego i Objava Bozja. I sada dolazi za tebe najveca dilema u tvom zivotu: ili ti vjerujes u Objavu ili ne! Ako ne vjerujes u Objavu, onda za tebe  odpada svaki oblik istinskog religioznog vjerovanja, buduci da si iskljucivo nadnaravni ENTITET. Dakle, ti onda odbacujes Isusa Krista kao Boga, kao i sve Proroke, koji postuliraju apsolutnost Bozje Objave, odnosno obracanje Boga covjeku.

Zar ti nije poznat proces izlazka iz mitologije?
Izgleda da nije.
Sukcesivni i progresivni  razvoj religije:
-Primitivna spoznaja
-Mitske religije
Izlazak iz mitske religioznosti je trojak:
-Mistika
-Monoteizam=revolucija
-Racionalno prosvjetiteljstvo

Kako i sam vidis, iz mita vode tri puta u danasnje odnose.
-Mistika producira visoku spiritualnost i psiholosku obradu covjeka i predstavlja put u njegovu unutrasnjost. Ne bavi se uvjek predmetom svoga dozivljaja i prakticno konzervira mitos (Buddhizam!), a ponekada pospjesuje religiozni osjecaj, monoteisticka i politeisticka mistika.
-Monoteisticki istup iz mita lociran je u Judaizmu i predstavlja pravu revoluciju. U monoteizmu se mit odbacuje, jer se pripisuje ljudskom kreativnom duhu. Uzdize na pijedestal Apsolutnost Bozjeg poziva covjeku da mu slijedi.
-U racionalnom prosvjetiteljstvu se prakticira apsolutnost racionalne spoznaje, docim se sve religiozno odbacuje ili se iskljucovo percipira kao politicka simbolika.

Zato krscanstvo moze i ima pravo podizati primat na ISTINU u vjeri, jer je Isus Krist povjesna osoba, cime je Objava historizirana.

P. S. Naivni Realist je covjek koji misli, da je ono realno u njegovoj stvarnosti, sto on svojim osjetilima spozna. I to je jednostavno laz. Naime, "stvar samu po sebi" mora odbaciti,  jer ju osjetilno nije u stanju percipirati.
Redukcionisticki pristup nasoj stvarnosti je nekonzistentan i 95% iluzoran.
  
A ako uzmes u obzir, da smo mi ljudi sposobni pro sekundu spoznati tek kojih 100 Bita informacije, sto se po istom principu odnosi i na memoriranje pohranjenih podataka, to bi znacilo, da nas mozak matematickim putem, iz kojih 5% spoznajnih podataka konstruira onih  preostalih 95% matematickim putem.
To su argumenti, a sada cekam na tvoje opovrgavanje ovih fakata, a ne cinjenica, jer tvoja  rijec "cinjenica" nije adekvatno definirana iz ljudskog aspekta.

Naravno da mi je poznat načelni proces izlaska iz mitologije, ali propuštaš uvidjeti da se radi tek o konvencionalnoj podjeli koja u stvarnom svijetu i povijesnim procesima nema jasne granice.
Mitologija je bila i uvijek će biti način na koji Homo Sapiens izražava iracionalni dio svoje prirode, jer prelaskom u monoteizam, a kasnije i u prosvjetiteljstvo čovjek i društvo ne prestaju izražavati slike i arhetipove koji su duboko u njegovoj psihi, jedino što kompletan proces postaje mnogo zakučastiji.

Drugo, "kršćanstvo ima pravo podizati primat na ISTINU u vjeri" je logički pogrešna i promašena tvrdnja jer povijesnost neke osobe nužno ne dokazuje povijesnost i istinitost kompletne priče koja je oko nje ispreta kroz stoljeća. I Muhamed je povijesna osoba, a to samo po sebi ne čini Islam istinitim niti mu daje apsolutni legitimitet.

Naravno da je redukcionistički pristup stvarnosti ograničen, ali ima svoju svrhu, primjenu i područje u kojem djeluje i u kojem može djelovati. Podaci koje dobivamo osjetilno i koje obrađujemo putem onih dijelova mozga odgovornih za logiku daju nam sliku o stvarnosti koja je ograničena našim mogućnostima poimanja i to je sve.
No, to ni po čemu ne daje apsolutni legitimitet da se nešto prihvati kao činjenica "per se", isključivo po principu dogmatizma i slijepe vjere. Ako išta, to je intelektualno nepošteno.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Svaka daljnja diskusija o Bogu i religiji,  iz krscanskog aspekta naravno, suvisna je, ako covjek procita ono sto pises.
Prije svega, ti nisi odgovorio argumentirano na moju argumentaciju i to cini tvoju pseudoargumentaciju potpuno deplasiranom.
Pokusaj oboriti moju argumentaciju, pa cemo onda vidjeti kako dalje.
Ad hominem napadi nisu potrebni, neovisno u kojoj emotivnoj situaciji se nalazio.
Ako ja pisem budalastine, onda to i pokazi svojom adekvatnom argumentacijom, ili suti.

Ironično je da ti mene prozivaš za ad hominem napade i emotivne situacije, a svaki put prvi započneš s ad hominem profiliranjem, uvredama i emotivno povišenim tonovima u raspravi...
Ali dobro, na to smo već navikli, jer teško se nekome susresti s vlastitom sjenom, projekcija je mnogo lakša i bezbolnija, zar ne?

Ako želiš ozbiljno sudjelovati u raspravama, najprije nauči jedno osnovno pravilo:

Teret dokazivanja je UVIJEK na onome tko iznosi neku tvrdnju, a ne obrnuto. Ti bi htio da tvoja iznesena tvrdnja vrijedi sve dok ju netko ne opovrgne, što je suludo.

A polazište tvoje "argumentacije" u ovoj temi je obična magla i paučina, s obzirom da se sastoji od nemuštog navlačenja selektivnih kvazi-argumenata teoretičara zavjera, kombiniranih s posve neutemeljenom korelacijom između Apokalipse i trenutnih događanja u svijetu.

Iskljucivo, da bi to bila ironija, buduci da se radi o  stvarnosti.  Ja se u zadnje vrijeme vrlo rijetko koristim ad hominem napadima, jer mi to vise ne odgovara. Ovo sto ti smatras ad hominam napadima je iskljucivo potvrda moje argumentacije, a ne zlonamjerna uvreda, kao ova vrsta uvreda,  kojima se ti ovdje sluzis. Ali budimo iskreni, ti meine nisi u stanju uverijediti.

Ne vidim puta, na koji si ti nacin dosao na to, da se radi o tvrdnji, a ne o dokazu, ako pogledas danasnji svijet?
Ja sam naveo danasnji moderni svijet na Zapadu kao dokaz propadanja kultura, odnosno civilizacija, jer su postale dekadentne i nemoralne. Nasuprot Zapadu stoji ekonomski slabiji treci svijet, koji se demografski tako brzo i vrtoglavo razvija, da je iskljucivo pitanje vremena kada ce ga potisnuti na povjesno smetljiste. Na Prituzbama sam tu argumentaciju obradio i referencijalno jos dublje osovio kao istinit iskaz. Ako jedno drustvo u demografskoj slici ima 1 dijete po fertilnoj zeni, onda je to drustvo ireverzibilno na putu propadanja. Konkretan primjer Hrvatske. Tamo imas i manje od jednog djeteta po fertilnoj zeni, i zato ce Hrvati brzo odumrijeti. Spasa im nema. Muslimani, koji se bolje reproduciraju naslijedit ce ih i nikom nista.

Ostali dio teksta, koji si placirao nije ozbiljnog karaktera i ja ga uopce ne komentiram.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Kada je RKC- disciplinirala Galilea, imala je pravo, jer znanost  nije u stanju naucavati istinu, a zacjelo to nece nikada ni biti.
Mi smo ljudi ogranicena bica, i apsolutno znanje ostaje za nas nredostizno. Samo i iskljucivo naivni realisti imaju drugo misljenje, i mozda jos naivniji scijentisti.

Religija ne može naučavati istinu već isključivo sklop uvjerenja koja mogu ili ne moraju biti logički dosljedna i/ili u skladu sa činjenicama, obzirom da raspolaže samo s dogmama utemeljenima na tradiciji, a za koje nema najčešće nijednog jedinog dokaza.
Religija dogmatski u igru uvodi zaključak, a zatim (što je vidljivo i iz tvojega primjera) filtrira dokaze i činjenice na temelju podobnosti tom prethodnom zaključku. Primjerice, korisnik Aga je poznat po tome da će popljuvati, omalovažiti i odbaciti svaku činjenicu, dokaz i zaključak koji se ne slaže s unaprijed oblikovanim religijskim zaključcima - to nema veze s istinom, već isključivo sa zaluđenošću i potpunim intelektualnim nepoštenjem.

I usput, "naivni realist" je oksimoron, naivan može biti samo iracionalni religijski literalist ili pak fanatik neke druge vrste.

Religija bi bila isprazna, ako nebi podizala primat na Istinu. Primat na Istinu podizu sve monoteisticke religije, sto ne znaci, da su iste u stanju znanstvenim putem  dokazati tu ISTINU. To je primat u VJEROVANJU. A i tebi mora jednom biti jasno, da ni znanost ne moze podizati primat na Istinu, jer to jednostavno nije moguce. Dakle, sve ono sto znanost naucava dio je obicnog vjerovanja, ali iskljucivo produciranog od nas ljudi-. Ono st religija preko vjerovanja transferira nije samo ljudskog karaktera, nego i Objava Bozja. I sada dolazi za tebe najveca dilema u tvom zivotu: ili ti vjerujes u Objavu ili ne! Ako ne vjerujes u Objavu, onda za tebe  odpada svaki oblik istinskog religioznog vjerovanja, buduci da si iskljucivo nadnaravni ENTITET. Dakle, ti onda odbacujes Isusa Krista kao Boga, kao i sve Proroke, koji postuliraju apsolutnost Bozje Objave, odnosno obracanje Boga covjeku.

Zar ti nije poznat proces izlazka iz mitologije?
Izgleda da nije.
Sukcesivni i progresivni  razvoj religije:
-Primitivna spoznaja
-Mitske religije
Izlazak iz mitske religioznosti je trojak:
-Mistika
-Monoteizam=revolucija
-Racionalno prosvjetiteljstvo

Kako i sam vidis, iz mita vode tri puta u danasnje odnose.
-Mistika producira visoku spiritualnost i psiholosku obradu covjeka i predstavlja put u njegovu unutrasnjost. Ne bavi se uvjek predmetom svoga dozivljaja i prakticno konzervira mitos (Buddhizam!), a ponekada pospjesuje religiozni osjecaj, monoteisticka i politeisticka mistika.
-Monoteisticki istup iz mita lociran je u Judaizmu i predstavlja pravu revoluciju. U monoteizmu se mit odbacuje, jer se pripisuje ljudskom kreativnom duhu. Uzdize na pijedestal Apsolutnost Bozjeg poziva covjeku da mu slijedi.
-U racionalnom prosvjetiteljstvu se prakticira apsolutnost racionalne spoznaje, docim se sve religiozno odbacuje ili se iskljucovo percipira kao politicka simbolika.

Zato krscanstvo moze i ima pravo podizati primat na ISTINU u vjeri, jer je Isus Krist povjesna osoba, cime je Objava historizirana.

P. S. Naivni Realist je covjek koji misli, da je ono realno u njegovoj stvarnosti, sto on svojim osjetilima spozna. I to je jednostavno laz. Naime, "stvar samu po sebi" mora odbaciti,  jer ju osjetilno nije u stanju percipirati.
Redukcionisticki pristup nasoj stvarnosti je nekonzistentan i 95% iluzoran.
  
A ako uzmes u obzir, da smo mi ljudi sposobni pro sekundu spoznati tek kojih 100 Bita informacije, sto se po istom principu odnosi i na memoriranje pohranjenih podataka, to bi znacilo, da nas mozak matematickim putem, iz kojih 5% spoznajnih podataka konstruira onih  preostalih 95% matematickim putem.
To su argumenti, a sada cekam na tvoje opovrgavanje ovih fakata, a ne cinjenica, jer tvoja  rijec "cinjenica" nije adekvatno definirana iz ljudskog aspekta.

Naravno da mi je poznat načelni proces izlaska iz mitologije, ali propuštaš uvidjeti da se radi tek o konvencionalnoj podjeli koja u stvarnom svijetu i povijesnim procesima nema jasne granice.
Mitologija je bila i uvijek će biti način na koji Homo Sapiens izražava iracionalni dio svoje prirode, jer prelaskom u monoteizam, a kasnije i u prosvjetiteljstvo čovjek i društvo ne prestaju izražavati slike i arhetipove koji su duboko u njegovoj psihi, jedino što kompletan proces postaje mnogo zakučastiji.

Drugo, "kršćanstvo ima pravo podizati primat na ISTINU u vjeri" je logički pogrešna i promašena tvrdnja jer povijesnost neke osobe nužno ne dokazuje povijesnost i istinitost kompletne priče koja je oko nje ispreta kroz stoljeća. I Muhamed je povijesna osoba, a to samo po sebi ne čini Islam istinitim niti mu daje apsolutni legitimitet.

Naravno da je redukcionistički pristup stvarnosti ograničen, ali ima svoju svrhu, primjenu i područje u kojem djeluje i u kojem može djelovati. Podaci koje dobivamo osjetilno i koje obrađujemo putem onih dijelova mozga odgovornih za logiku daju nam sliku o stvarnosti koja je ograničena našim mogućnostima poimanja i to je sve.
No, to ni po čemu ne daje apsolutni legitimitet da se nešto prihvati kao činjenica "per se", isključivo po principu dogmatizma i slijepe vjere. Ako išta, to je intelektualno nepošteno.

Podjimo ovako: semantika pojmova se mora razrjesiti.
Sto je po tebi vjera, a sto znanje?

Sto je za tebe cinjenica, a sto factum?

Kad razrijesimo semantiku tih pojmova, onda ces uvidjeti da ih koristis na stetu svoje argumentacije.

Ja pisem, da krscanstvo ima pravo podizati primat na Istinu u vjeri, i to je apsolutno ispravna tvrdnja. "U vjeri", ne u znanju!
Time je tvoj pristup argumentaciji postao iracionalan, jer ti si misljenja da religija "barata" pojmom vjera a znanost pojmom "znanje" Tu se varas!

Povjesna znanstvemna metoda je relevantna za sve znanosti, jer ce jednom sva znanost biti povjest. Zar ce ljudi kasnije tvrditi, da se Papa Benedikt nije  povukao sa trona, ili da uopce nije niti egzistirao? Ili da je Einstein mitski lik?

Michael1 wrote:Ne vidim puta, na koji si ti nacin dosao na to, da se radi o tvrdnji, a ne o dokazu, ako pogledas danasnji svijet?
Ja sam naveo danasnji moderni svijet na Zapadu kao dokaz propadanja kultura, odnosno civilizacija, jer su postale dekadentne i nemoralne. Nasuprot Zapadu stoji ekonomski slabiji treci svijet, koji se demografski tako brzo i vrtoglavo razvija, da je iskljucivo pitanje vremena kada ce ga potisnuti na povjesno smetljiste. Na Prituzbama sam tu argumentaciju obradio i referencijalno jos dublje osovio kao istinit iskaz. Ako jedno drustvo u demografskoj slici ima 1 dijete po fertilnoj zeni, onda je to drustvo ireverzibilno na putu propadanja. Konkretan primjer Hrvatske. Tamo imas i manje od jednog djeteta po fertilnoj zeni, i zato ce Hrvati brzo odumrijeti. Spasa im nema. Muslimani, koji se bolje reproduciraju naslijedit ce ih i nikom nista.

Pa evo, radi se isključivo o tvrdnji jer je neka ekskluzivna uzročnost između moralne dekadencije i demografskih kretanja potpuno deplasirana. 
A da i ne govorim o tome da sam govorio o slomu civilizacije koji nije istoznačnica za demografsko odumiranje.

Ali kad si se već uhvatio te teme, ajmo malo i o tome.
Razlozi demografskog booma u zemljama trećeg svijeta, kao i odumiranja u tzv. razvijenim zemljama ipak su mnogo kompleksniji od smiješne i banalne argumentacije koja se poziva isključivo na nekakvu "moralnu dekadenciju".

Očigledno je da nikad nisi čuo za teoriju demografske tranzicije, te pet etapa u demografskoj transformaciji stanovništva, jer u protivnom ne bi lupao takve banalne zaključke i ostao živ.


Demografska tranzicija je proces etapnog razvoja, a podrazumijeva prijelaz s tradicionalnog, primitivnog režima reprodukcije koji se odvija uz visoke stope nataliteta i mortaliteta na moderni režim reprodukcije stanovništva koji se odvija uz niske stope nataliteta i mortaliteta.


Većina društava, pa i ona trećeg svijeta, kreću se prema zadnjoj etapi koja je karakteristična za Zapadne zemlje, tako da je deplasirano sve svoditi na nekakve vrijednosne sustave kao uzrok "uklesan u kamenu" i naročito bitniji od drugih.
Naravno, kao što si i sam primijetio, osim smanjenja mortaliteta i nataliteta opada i fertilitet, ali je to opadanje rezultat sveukupnosti društvene transformacije i u ekonomskom i socijalnom smislu, daleko od toga da ovisi isključivo o "moralu". Evo razloga koje, uostalom navode i Dorn (1996), ali i Potts, Campbell i Bedford (2007) sa Sveučilišta Berkeley:


Razlozi broja novorođenih traže se u:
- manjoj stopi dječje smrtnosti,
- većem trošku odgajanja djece u sve bogatijim društvima,
- većoj mogućnosti kontrole rađanja i koncepciji "planiranja obitelji",
- granskoj strukturi gospodarstva koja zahtijeva veću aktivnost žena, pogotovo onih u reproduktivnoj dobi,
- realnoj ili percipiranoj diskriminaciji u zapošljavanju,
- prevladavajućem sustavu vrijednosti

Dakle, sustav vrijednosti utječe kao čimbenik, ali daleko od simplifikacije kojoj ti pribjegavaš stavljajući znak jednakosti između "morala" i "demografskog odumiranja".

P. S. Tvoje suptilne uvrede na koje uvijek u raspravi prijeđeš nakon ad hominema nisam uključio u citat, ignorirat ću ih jer nisu niti vrijedne ikakvoga spomena.

Michael1 wrote:Podjimo ovako: semantika pojmova se mora razrjesiti.
Sto je po tebi vjera, a sto znanje?

Sto je za tebe cinjenica, a sto factum?

Kad razrijesimo semantiku tih pojmova, onda ces uvidjeti da ih koristis na stetu svoje argumentacije.

Ja pisem, da krscanstvo ima pravo podizati primat na Istinu u vjeri, i to je apsolutno ispravna tvrdnja. "U vjeri", ne u znanju!
Time je tvoj pristup argumentaciji postao iracionalan, jer ti si misljenja da religija "barata" pojmom vjera a znanost pojmom "znanje" Tu se varas!

Povjesna znanstvemna metoda je relevantna za sve znanosti, jer ce jednom sva znanost biti povjest. Zar ce ljudi kasnije tvrditi, da se Papa Benedikt nije  povukao sa trona, ili da uopce nije niti egzistirao? Ili da je Einstein mitski lik?

Činjenica - ono što se može neupitno i nepobitno ustanoviti. U znanosti empirijskim dokazima, a u filozofiji racionalnom metodom, uz što manje uplitanja osobnih stavova i uvjerenja.
Vjera -  stanje svijesti osobe koja vjeruje da su određene činjenice ili okolnosti onakve kakve ona misli da jesu, neovisno o objektivnosti.
Znanje - dinamična i promjenjuva ukupnost svega poznatog u nekom polju, te pouzdano razumijevanje i iskustvo baratanja s poznatim činjenicama.

Kad smo kod toga, ne bi bilo loše da ti objasniš svoju semantiku pojma "istina".

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Ne vidim puta, na koji si ti nacin dosao na to, da se radi o tvrdnji, a ne o dokazu, ako pogledas danasnji svijet?
Ja sam naveo danasnji moderni svijet na Zapadu kao dokaz propadanja kultura, odnosno civilizacija, jer su postale dekadentne i nemoralne. Nasuprot Zapadu stoji ekonomski slabiji treci svijet, koji se demografski tako brzo i vrtoglavo razvija, da je iskljucivo pitanje vremena kada ce ga potisnuti na povjesno smetljiste. Na Prituzbama sam tu argumentaciju obradio i referencijalno jos dublje osovio kao istinit iskaz. Ako jedno drustvo u demografskoj slici ima 1 dijete po fertilnoj zeni, onda je to drustvo ireverzibilno na putu propadanja. Konkretan primjer Hrvatske. Tamo imas i manje od jednog djeteta po fertilnoj zeni, i zato ce Hrvati brzo odumrijeti. Spasa im nema. Muslimani, koji se bolje reproduciraju naslijedit ce ih i nikom nista.

Pa evo, radi se isključivo o tvrdnji jer je neka ekskluzivna uzročnost između moralne dekadencije i demografskih kretanja potpuno deplasirana. 
A da i ne govorim o tome da sam govorio o slomu civilizacije koji nije istoznačnica za demografsko odumiranje.

Ali kad si se već uhvatio te teme, ajmo malo i o tome.
Razlozi demografskog booma u zemljama trećeg svijeta, kao i odumiranja u tzv. razvijenim zemljama ipak su mnogo kompleksniji od smiješne i banalne argumentacije koja se poziva isključivo na nekakvu "moralnu dekadenciju".

Očigledno je da nikad nisi čuo za teoriju demografske tranzicije, te pet etapa u demografskoj transformaciji stanovništva, jer u protivnom ne bi lupao takve banalne zaključke i ostao živ.


Demografska tranzicija je proces etapnog razvoja, a podrazumijeva prijelaz s tradicionalnog, primitivnog režima reprodukcije koji se odvija uz visoke stope nataliteta i mortaliteta na moderni režim reprodukcije stanovništva koji se odvija uz niske stope nataliteta i mortaliteta.


Većina društava, pa i ona trećeg svijeta, kreću se prema zadnjoj etapi koja je karakteristična za Zapadne zemlje, tako da je deplasirano sve svoditi na nekakve vrijednosne sustave kao uzrok "uklesan u kamenu" i naročito bitniji od drugih.
Naravno, kao što si i sam primijetio, osim smanjenja mortaliteta i nataliteta opada i fertilitet, ali je to opadanje rezultat sveukupnosti društvene transformacije i u ekonomskom i socijalnom smislu, daleko od toga da ovisi isključivo o "moralu". Evo razloga koje, uostalom navode i Dorn (1996), ali i Potts, Campbell i Bedford () sa Sveučilišta Berkeley:


Razlozi broja novorođenih traže se u:
- manjoj stopi dječje smrtnosti,
- većem trošku odgajanja djece u sve bogatijim društvima,
- većoj mogućnosti kontrole rađanja i koncepciji "planiranja obitelji",
- granskoj strukturi gospodarstva koja zahtijeva veću aktivnost žena, pogotovo onih u reproduktivnoj dobi,
- realnoj ili percipiranoj diskriminaciji u zapošljavanju,
- prevladavajućem sustavu vrijednosti

Dakle, sustav vrijednosti utječe kao čimbenik, ali daleko od simplifikacije kojoj ti pribjegavaš stavljajući znak jednakosti između "morala" i "demografskog odumiranja".

P. S. Tvoje suptilne uvrede na koje uvijek u raspravi prijeđeš nakon ad hominema nisam uključio u citat, ignorirat ću ih jer nisu niti vrijedne ikakvoga spomena.

Zar ne vidis, da principijelno veci dio tvoje argumentacije podupire moj stav. Ovo sto ti donosis opovrgava se stanjem Migracije na Zapadu. Muslimani i ljudi drugih religija iz treceg svijeta imaju i na Zapadu, usprkos visokih troskova kod odgoja djece, i nezaposlenosti, visu stopu demografskog rasta, jer su moralniji i za njih ne dolazi u obzir pobacaj, raskosnost i blagostanje, nego jednostavno sigurniji zivot i prezivljavanje. Oni su moralni i religiozni, i zato ne koriste svaku vrstu kontraceptiva i reproduciraju se. I to je tajna cijelog problema.

Michael1 wrote:
Povjesna znanstvemna metoda je relevantna za sve znanosti, jer ce jednom sva znanost biti povjest. Zar ce ljudi kasnije tvrditi, da se Papa Benedikt nije  povukao sa trona, ili da uopce nije niti egzistirao? Ili da je Einstein mitski lik?

Relevantna jest, ali nije samodokaziva.

A činjenice i iskustva nam govore da mitovi, fabrikacije i krivi zaključci uvelike određuju ono što ponekad smatramo "poviješću", i to u pravilu nakon što se za neke "povijesne činjenice" pojave dokazi koji ih opovrgavaju.

Inače, upadaš u zamku vlastitog paradoksa jer s jedne strane tvrdiš da "znanost ne naučava istinu", a legitimitet vlastitog uvjerenja tražiš upravo u povijesti koja je i sama znanost.

Michael1 wrote:Zar ne vidis, da principijelno veci dio tvoje argumentacije podupire moj stav. Ovo sto ti donosis opovrgava se stanjem Migracije na Zapadu. Muslimani i ljudi drugih religija iz treceg svijeta imaju i na Zapadu, usprkos visokih troskova kod odgoja djece, i nezaposlenosti, visu stopu demografskog rasta, jer su moralniji i za njih ne dolazi u obzir pobacaj, raskosnost i blagostanje, nego jednostavno sigurniji zivot i prezivljavanje. Oni su moralni i religiozni, i zato ne koriste svaku vrstu kontraceptiva i reproduciraju se. I to je tajna cijelog problema.

A s druge strane imaš komunističku Kinu koja muku muči s demografskom eksplozijom u zadnjih više od pola stoljeća, unatoč tome što su ateisti (etiketa koja po tvojim vlastitim tvrdnjama na ovom forumu nužno implicira "nemoral"), te pribjegava raznoraznim metodama da bi smanjila visok prirodni prirast stanovništva.

Dakle, opet je na banalnom primjeru relativno lako srušiti tvoju simplifikaciju kako demografski procesi ovise tobože isključivo o moralu/nemoralu.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Povjesna znanstvemna metoda je relevantna za sve znanosti, jer ce jednom sva znanost biti povjest. Zar ce ljudi kasnije tvrditi, da se Papa Benedikt nije  povukao sa trona, ili da uopce nije niti egzistirao? Ili da je Einstein mitski lik?

Relevantna jest, ali nije samodokaziva.

A činjenice i iskustva nam govore da mitovi, fabrikacije i krivi zaključci uvelike određuju ono što ponekad smatramo "poviješću", i to u pravilu nakon što se za neke "povijesne činjenice" pojave dokazi koji ih opovrgavaju.

Inače, upadaš u zamku vlastitog paradoksa jer s jedne strane tvrdiš da "znanost ne naučava istinu", a legitimitet vlastitog uvjerenja tražiš upravo u povijesti koja je i sama znanost.

Mislim, da je doslo vrijeme da se pobavis semantikom pojmova Koje koristis.
Jos jednom te pitam: sto je za tebe "cinjenica",  a sto "Factum"?
Sto je za tebe "vjerovanje", a sto "znanje"?

Ja sam ti vec u samom pocetku napisao, da ni znanost ni religija nisu u stanju uciti apsolutnu ISTINU.
 
Dakle, sve sto mi spoznajemo je vjerovanje.

Medjutim, ja pisem da Krscanstvo podize Primat na Istinu u vjeri, jer je najracionalnija religija u svijetu, buduci da je bazirana na Objavi Sina Bozjega Isusa Krista, koji je povjesno obuhvacena osoba. Ako ti to ne vjerujes, onda nisi krscanin.

Glede tvoje opaske o povjesnosti Muhameda, to za mene uopce nije sporno. Sporno je ono, sto je on ucio.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Zar ne vidis, da principijelno veci dio tvoje argumentacije podupire moj stav. Ovo sto ti donosis opovrgava se stanjem Migracije na Zapadu. Muslimani i ljudi drugih religija iz treceg svijeta imaju i na Zapadu, usprkos visokih troskova kod odgoja djece, i nezaposlenosti, visu stopu demografskog rasta, jer su moralniji i za njih ne dolazi u obzir pobacaj, raskosnost i blagostanje, nego jednostavno sigurniji zivot i prezivljavanje. Oni su moralni i religiozni, i zato ne koriste svaku vrstu kontraceptiva i reproduciraju se. I to je tajna cijelog problema.

A s druge strane imaš komunističku Kinu koja muku muči s demografskom eksplozijom u zadnjih više od pola stoljeća, unatoč tome što su ateisti (etiketa koja po tvojim vlastitim tvrdnjama na ovom forumu nužno implicira "nemoral"), te pribjegava raznoraznim metodama da bi smanjila visok prirodni prirast stanovništva.

Dakle, opet je na banalnom primjeru relativno lako srušiti tvoju simplifikaciju kako demografski procesi ovise tobože isključivo o moralu/nemoralu.

Opet pogresan Argument. Kada je koministicka Kina bila zemlja treceg svijeta, dakle pred kojih pedesetak godina, onda su se jako brzo reproducirali. Kada se Kina otvorila  uplivu zapadnog nemorala i kulture, pocinje demografski fijasko Kine. Dolazi do nasilnih pobacaja, po dekretu komunisticke partije i ogranicavanju nataliteta na jedno jedino dijete po fertilnoj zeni, i to po mogcnosti musko dijete. Zensku su djecu zene abortirale cak i silom i u kasnijoj  (7-8 mjesec!)trudnoci.

Danas je kao posljedica te zlocinacke politike Kina dosla u veliku krizu, jer im nedostaje fertilnih zena za reprodukciju.
Drustvo se pocinje raspadati, jer je omjer starih ljudi koji ne rade, veci od mladih, koji bi za njih trebali zaradjivati i brinutinse o njima.

Propast je inicirana kratkovidnoscu politickih elita, kao i kod nas na Zapadu. Zapadne politicke elite, umjesto da su potencirale reprodukciju vlastitog stanovnistva, boljim uvjetima za obitelji, priklonili su se relativistima, koji su im preporucili migraciju.
I to je takodjer propast nase kulture i drustva.

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Zar ne vidis, da principijelno veci dio tvoje argumentacije podupire moj stav. Ovo sto ti donosis opovrgava se stanjem Migracije na Zapadu. Muslimani i ljudi drugih religija iz treceg svijeta imaju i na Zapadu, usprkos visokih troskova kod odgoja djece, i nezaposlenosti, visu stopu demografskog rasta, jer su moralniji i za njih ne dolazi u obzir pobacaj, raskosnost i blagostanje, nego jednostavno sigurniji zivot i prezivljavanje. Oni su moralni i religiozni, i zato ne koriste svaku vrstu kontraceptiva i reproduciraju se. I to je tajna cijelog problema.

A s druge strane imaš komunističku Kinu koja muku muči s demografskom eksplozijom u zadnjih više od pola stoljeća, unatoč tome što su ateisti (etiketa koja po tvojim vlastitim tvrdnjama na ovom forumu nužno implicira "nemoral"), te pribjegava raznoraznim metodama da bi smanjila visok prirodni prirast stanovništva.

Dakle, opet je na banalnom primjeru relativno lako srušiti tvoju simplifikaciju kako demografski procesi ovise tobože isključivo o moralu/nemoralu.

Opet pogresan Argument. Kada je koministicka Kina bila zemlja treceg svijeta, dakle pred kojih pedesetak godina, onda su se jako brzo reproducirali. Kada se Kina otvorila  uplivu zapadnog nemorala i kulture, pocinje demografski fijasko Kine. Dolazi do nasilnih pobacaja, po dekretu komunisticke partije i ogranicavanju nataliteta na jedno jedino dijete po fertilnoj zeni, i to po mogcnosti musko dijete. Zensku su djecu zene abortirale cak i silom i u kasnijoj  (7-8 mjesec!)trudnoci.

Danas je kao posljedica te zlocinacke politike Kina dosla u veliku krizu, jer im nedostaje fertilnih zena za reprodukciju.
Drustvo se pocinje raspadati, jer je omjer starih ljudi koji ne rade, veci od mladih, koji bi za njih trebali zaradjivati i brinutinse o njima.

Propast je inicirana kratkovidnoscu politickih elita, kao i kod nas na Zapadu. Zapadne politicke elite, umjesto da su potencirale reprodukciju vlastitog stanovnistva, boljim uvjetima za obitelji, priklonili su se relativistima, koji su im preporucili migraciju.
I to je takodjer propast nase kulture i drustva.

Ali ti si naglasio kako je ishod nemorala društava isključivo demografsko odumiranje, a to u Kini nije slučaj (neovisno o dekadentnim praksama koje su prisutne, kao i politici "jednog djeteta").
Evo grafa kretanja stanovništva u zadnjem desetljeću kombiniranog sa kretanjem stope BDP-a, sasvim je jasno da im je stanovništvo i dalje u porastu:


Dakle, nikakav demografski fijasko, reprodukcija im je i dalje stabilna, što ide u prilog mojoj argumentaciji da je demografsko stanje rezultat niza čimbenika, a ne samo jednog kako ti nestručno impliciraš bez pokrića.

Michael1 wrote:
Medjutim, ja pisem da Krscanstvo podize Primat na Istinu u vjeri, jer je najracionalnija religija u svijetu, buduci da je bazirana na Objavi Sina Bozjega Isusa Krista, koji je povjesno obuhvacena osoba.

Vrtimo se u krugu.
Ja opet ponavljam da povijesnost Isusa Krista sama u sebi ne dokazuje nekakvu činjeničnost Objave.
Baš kao što povijesnost Muhameda sama po sebi ne dokazuje činjeničnost njegove objave.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Medjutim, ja pisem da Krscanstvo podize Primat na Istinu u vjeri, jer je najracionalnija religija u svijetu, buduci da je bazirana na Objavi Sina Bozjega Isusa Krista, koji je povjesno obuhvacena osoba.

Vrtimo se u krugu.
Ja opet ponavljam da povijesnost Isusa Krista sama u sebi ne dokazuje nekakvu činjeničnost Objave.
Baš kao što povijesnost Muhameda sama po sebi ne dokazuje činjeničnost njegove objave.

Ovdje se definitivno slažem.

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:Zar ne vidis, da principijelno veci dio tvoje argumentacije podupire moj stav. Ovo sto ti donosis opovrgava se stanjem Migracije na Zapadu. Muslimani i ljudi drugih religija iz treceg svijeta imaju i na Zapadu, usprkos visokih troskova kod odgoja djece, i nezaposlenosti, visu stopu demografskog rasta, jer su moralniji i za njih ne dolazi u obzir pobacaj, raskosnost i blagostanje, nego jednostavno sigurniji zivot i prezivljavanje. Oni su moralni i religiozni, i zato ne koriste svaku vrstu kontraceptiva i reproduciraju se. I to je tajna cijelog problema.

A s druge strane imaš komunističku Kinu koja muku muči s demografskom eksplozijom u zadnjih više od pola stoljeća, unatoč tome što su ateisti (etiketa koja po tvojim vlastitim tvrdnjama na ovom forumu nužno implicira "nemoral"), te pribjegava raznoraznim metodama da bi smanjila visok prirodni prirast stanovništva.

Dakle, opet je na banalnom primjeru relativno lako srušiti tvoju simplifikaciju kako demografski procesi ovise tobože isključivo o moralu/nemoralu.

Opet pogresan Argument. Kada je koministicka Kina bila zemlja treceg svijeta, dakle pred kojih pedesetak godina, onda su se jako brzo reproducirali. Kada se Kina otvorila  uplivu zapadnog nemorala i kulture, pocinje demografski fijasko Kine. Dolazi do nasilnih pobacaja, po dekretu komunisticke partije i ogranicavanju nataliteta na jedno jedino dijete po fertilnoj zeni, i to po mogcnosti musko dijete. Zensku su djecu zene abortirale cak i silom i u kasnijoj  (7-8 mjesec!)trudnoci.

Danas je kao posljedica te zlocinacke politike Kina dosla u veliku krizu, jer im nedostaje fertilnih zena za reprodukciju.
Drustvo se pocinje raspadati, jer je omjer starih ljudi koji ne rade, veci od mladih, koji bi za njih trebali zaradjivati i brinutinse o njima.

Propast je inicirana kratkovidnoscu politickih elita, kao i kod nas na Zapadu. Zapadne politicke elite, umjesto da su potencirale reprodukciju vlastitog stanovnistva, boljim uvjetima za obitelji, priklonili su se relativistima, koji su im preporucili migraciju.
I to je takodjer propast nase kulture i drustva.

Ali ti si naglasio kako je ishod nemorala društava isključivo demografsko odumiranje, a to u Kini nije slučaj (neovisno o dekadentnim praksama koje su prisutne, kao i politici "jednog djeteta").
Evo grafa kretanja stanovništva u zadnjem desetljeću kombiniranog sa kretanjem stope BDP-a, sasvim je jasno da im je stanovništvo i dalje u porastu:


Dakle, nikakav demografski fijasko, reprodukcija im je i dalje stabilna, što ide u prilog mojoj argumentaciji da je demografsko stanje rezultat niza čimbenika, a ne samo jednog kako ti nestručno impliciraš bez pokrića.

Stvarno mi nije jasno, sto ti ovdje argumentiras? Ovdje imas autenticne podatke kineske demografske slike, pa pokusaj bar jednom uvazavati valjane Argumente.

Dakle, ovdje je evidentan odnos radno sposobnih ljudi, u odnosu na ovisne o ovom radu, tj. demografski odnos generacija.
Zar ne vidis, da ce Kina za koji 5-10 godina eksplodirati.
Znanstveni komentar ovdje:
http://www.welt.de/finanzen/article113340016/Chinesische-Bombe-platzt-zwischen-2015-und-2020.html

Chinesische Bombe platzt zwischen 2015 und 2020=Kineska ce bomba eskplodirati izmedju 2015 i 2020 godine..
Die Zahl der erwerbsfähigen Menschen wird in China bis zum Ende des Jahrzehnts spürbar zurückgehen. Die Auswirkungen sind dramatisch – für die Weltwirtschaft, die Aktienmärkte und deutsche Sparer.=Broj radno sposobnih ljudi u Kini do kraja ovoga desetlkjeca kretat ce se evidentno prema dolje. Posljedice ce biti dramaticne za svjetsku ekonomiju, akcijske burze i njemacke stedise. Donja grafika pokazuje demografsko kretanje od godine 1950 do 2007.
I ovdje:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik
Prijevod donjeg teksta na hrvatski:
"Politika jednog djeteta po obitelji je Politika za ogranicenje rasta populacije u Kini, po kojoj jedna obitelj moze imati iskljucivo jedno dijete, iako za ovo pravilo postoji i nekoliko iznimaka. Tako naime mogu bracni parovi, kod kojih je jedan Partner takodjer jedino dijete iz obitelji, mogu imati dvoje djece, (Od godine 2013) takodjer i parovi iz etnickih manjina i parovi u provinciji.  Procentualni natalitet iz godine 2012 iznosi 1, 55 djece pro fertilnoj zeni, i po toj statistici je Kina na 181 mjestu u svijetu."
Die Ein-Kind-Politik ist eine Politik zur Kontrolle des Bevölkerungswachstums in der Volksrepublik China, nach der eine Familie nur ein Kind haben darf, wobei es zu dieser Regel zahlreiche Ausnahmen gibt. So dürfen beispielsweise Ehepaare, bei denen ein Partner Einzelkind ist, zwei Kinder bekommen (Neuerung seit Dezember 2013),^[1] ebenso Paare ethnischer Minderheiten und Paare in ländlichen Gegenden. Derzeit (2012) beträgt die Geburtenziffer im Durchschnitt 1,55 Kinder pro Frau, damit steht die VR China weltweit an 181. Stelle.<sup>=

http://www.arte.tv/de/demografie-die-neue-chinesische-gefahr/7048036,CmC=7048384.html
Ovdje opis te politike i njezine posljedice.</sup>

Bran_Do wrote:

Michael1 wrote:
Medjutim, ja pisem da Krscanstvo podize Primat na Istinu u vjeri, jer je najracionalnija religija u svijetu, buduci da je bazirana na Objavi Sina Bozjega Isusa Krista, koji je povjesno obuhvacena osoba.

Vrtimo se u krugu.
Ja opet ponavljam da povijesnost Isusa Krista sama u sebi ne dokazuje nekakvu činjeničnost Objave.
Baš kao što povijesnost Muhameda sama po sebi ne dokazuje činjeničnost njegove objave.

Ja sam striktno napisao sto sam mislio, kada sam usporedio Isusa i Muhameda. Rekao sam, da ih se mora razlikovati ne po povjesnosti, nego po nauku, buduci da je povjesno dokazivanje Objave na krscanskoj strani, jer iako je Muhamed zivio kojih 600 godina po Kristu, mi ipak imamo vise argumenata za Kristovu egzistenciju, nego za Muhamedovu. Informiraj se malo bolje o Muhamedu i Kristu.
Ovdje pregled doktrinarnih razlika:

Te dvije osobe ne mozes nikako usporedjivati.
Islamisti tvrde, da je Islam ispunjenje i nadopuna krscanstva, kao sto je krscanstvo ispunjenje i nastavak starozidovske religije SZ-. Oni idu cak i dalje, potencirajuci tu tvrdnju, kada kazu, da je Muhamed zadnji prorok iz ove "sukcesije". Ako bi ovo bilo istina, onda bi smo mogli vidjeti kontinuitet toga naslijedja, sto nije slucaj. Tu Islam dolazi pred najvecu  svoju dilemu: nije u stanju dokazati tu nasljednost. Mozes li je ti povjesno dokazati, kako bi tvoja argumentacija dobila na tezini?
Hvala!

Nista ne ostade od te puste argumentacije, Osim pukih slova i simbola!

http://zeltmacher.eu/jesus-und-mohammed-ein-vergleich/

Razlika izmedju Isusa i Muhameda!

Muhameda i Isusa Krista se nikada ne moze usporedjivati. Ako se ipak pokusa, radi se o  blasfemicnoj usporedbi.

http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/religionspaedagogik/neuerscheinungen/jesus_u_muhammad.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus
O Isusu Kristu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed
O Muhamedu.