Zašto (ne)vjerujemo u Boga?

zasto ne virujemo u boga?

jer zdrav razum "smeta"!

zanstr wrote:Kompletna ideja ID-a je srušena jednim predavanjem od nekoliko minuta gdje je njihov temeljni (navodni) dokaz opovrgnut znanstvenim činjenicama. Nakon toga je na sudu ustanovljeno da je ID samo nova ambalaža za kreacionizam.
Čak se glavni zagovaratelji ID-a nisu udostojili pojaviti na suđenju da stanu u obranu svoje tvrdnje.
Od onda su propali svi pokušaji da se ID progura u domenu znanosti.

No to je već druga (već davno prožvakana) tema.

Link? Nešto...?

bogomdani wrote:Naravno...Ja Boga dozivljamvam puno drugacije,nego religiozno-simpaticnog Didicu sa sijedom kosom i bradom..

Ja stvarno ne znam tko još tako doživljava Boga.

red wolf wrote:

Triny wrote:

red wolf wrote:

zanstr wrote:Inteligentni dizajn ne drži vodu.

Ali to je druga tema

Ako promotriš sve religije s razumijevanjem, pa malo kontempliraš, doći ćeš do zaključka da iza svega stoji inteligencija. E sad, kako ćeš je nazvati, meni je manje bitno.

Hmm...ja bih prije rekla da prirodne nauke ukazuju da iza svega stoji Inteligentni Dizajner.

Ja mislim da ti tražiš odgovor od mene zašto sam reagirao na ono vezano za ministra. Pa nije me zasmetalo to '' inteligentni dizajner ''...Zasmetalo me ono oko evolucije. Ja s evolucijom nemam problema i nikad ju neću dovoditi u pitanje.

Ne sjećam se kako si točno reagirao osim što ti je zasmetalo što je ministar desničar. Tako nešto.

Triny wrote:

zanstr wrote:Kompletna ideja ID-a je srušena jednim predavanjem od nekoliko minuta gdje je njihov temeljni (navodni) dokaz opovrgnut znanstvenim činjenicama. Nakon toga je na sudu ustanovljeno da je ID samo nova ambalaža za kreacionizam.
Čak se glavni zagovaratelji ID-a nisu udostojili pojaviti na suđenju da stanu u obranu svoje tvrdnje.
Od onda su propali svi pokušaji da se ID progura u domenu znanosti.

No to je već druga (već davno prožvakana) tema.

Link? Nešto...?

Ovo je samo mali dio.

Preporučam ti da pogledaš dokumentarac Judgment Day Intelligent Design On Trial u kojem se stvarno vidi kakvi prevaranti stoje iza te ideje.

Ukratko. Nema nikakve znanosti iza te tvrdnje.

zanstr wrote:Postoji jedna jako interesantna kratka priča od Asimova, The last question.


Interesantno viđenje boga.

Definitivno vrijedno čitanja

http://multivax.com/last_question.html

Dao sam si truda i pročitao. Zbilja zanimljivo. INSUFFICIENT DATA FOR MEANINGFUL ANWER.

Triny wrote:

red wolf wrote:

Triny wrote:

red wolf wrote:

zanstr wrote:Inteligentni dizajn ne drži vodu.

Ali to je druga tema

Ako promotriš sve religije s razumijevanjem, pa malo kontempliraš, doći ćeš do zaključka da iza svega stoji inteligencija. E sad, kako ćeš je nazvati, meni je manje bitno.

Hmm...ja bih prije rekla da prirodne nauke ukazuju da iza svega stoji Inteligentni Dizajner.

Ja mislim da ti tražiš odgovor od mene zašto sam reagirao na ono vezano za ministra. Pa nije me zasmetalo to '' inteligentni dizajner ''...Zasmetalo me ono oko evolucije. Ja s evolucijom nemam problema i nikad ju neću dovoditi u pitanje.

Ne sjećam se kako si točno reagirao osim što ti je zasmetalo što je ministar desničar. Tako nešto.

Nije mi zasmetalo što je desničar. Mislm da čovjek nije desničar. On je više kao desni centar.

zanstr wrote:

Ukratko. Nema nikakve znanosti iza te tvrdnje.

Da, nema. Svaki jači znanstvenik fino i kulturno i sa smješkom obara te "istine " i "činjenice" kojekakvih zanesenjaka. 
Ali to ne znači da je naznabožačka riječ prevladala. Niti hoće ikada. Jer ne mogu nikada saznati svojim putom što je bilo prije "Big Bang-a" i na koji način je neživa materija sama od sebe postala živom i osjećajima svjesnom sebe.

Kaže Dawkins da je velika vjerojatnost da je neka viša inteligencija iz Svemira posijala život na Zemlji.
Ali opet ostaje pitanje porijeklo te više inteligencije (ako ima porijeklo).

Naravno. Nemaju potpun odgovor ai se vole kurčit k'o da znaju sve.

Mad_Vlad wrote:

zanstr wrote:

Ukratko. Nema nikakve znanosti iza te tvrdnje.

Da, nema. Svaki jači znanstvenik fino i kulturno i sa smješkom obara te "istine " i "činjenice" kojekakvih zanesenjaka. 
Ali to ne znači da je naznabožačka riječ prevladala. Niti hoće ikada. Jer ne mogu nikada saznati svojim putom što je bilo prije "Big Bang-a" i na koji način je neživa materija sama od sebe postala živom i osjećajima svjesnom sebe.

Siguran sam da je veliki dio znanstvenika religiozan, samo ne dopuštaju da im religija smeta pri obavljanju posla.

Uvijek će biti nešto što neznamo i time će uvijek biti prostora za ubaciti božanstvo u igru.

Triny wrote:Kaže Dawkins da je velika vjerojatnost da je neka viša inteligencija iz Svemira posijala život na Zemlji.
Ali opet ostaje pitanje porijeklo te više inteligencije (ako ima porijeklo).

Inače je ovo malo modificirani intervju od strane kreatora dokumentarca koji je izrazito kreacionistički nastrojen. Cilj je bio prikazati kako Dawkins tvrdi da je ID moguć.
No priča je malo drugačija. Dawkins tvrdi da bi u scenariju u kojem iza našeg postanka stoji neko inteligentno biće, i dalje postojalo pitanje porijekla tog bića.

Dawkins kaže da ne zna kako je sve počelo (nitko ne zna, sve su samo pretpostavke, jel) i nudi jedan scenario koji dopušta postojanje ID.
Jel' tako?

Jeste

zanstr wrote:

Mad_Vlad wrote:

zanstr wrote:

Ukratko. Nema nikakve znanosti iza te tvrdnje.

Da, nema. Svaki jači znanstvenik fino i kulturno i sa smješkom obara te "istine " i "činjenice" kojekakvih zanesenjaka. 
Ali to ne znači da je naznabožačka riječ prevladala. Niti hoće ikada. Jer ne mogu nikada saznati svojim putom što je bilo prije "Big Bang-a" i na koji način je neživa materija sama od sebe postala živom i osjećajima svjesnom sebe.

Siguran sam da je veliki dio znanstvenika religiozan, samo ne dopuštaju da im religija smeta pri obavljanju posla.

Uvijek će biti nešto što neznamo i time će uvijek biti prostora za ubaciti božanstvo u igru.

Nekima ne smeta i ne vidim zašto bi smetala. Neznabošci nemaju nikakvog prava braniti nekomu ili ga zlostavljati zbog religije i vjerovanja.

ja vjerujem u Boga kao i u svaku drugu imaginarnu kreaciju koju je stvorio covjek

Ateizam je osobit filozofski predmet. To je vjerovanje, ali negativnog oblika. To je misao, ali se ona hrani isključivo prazninom svog predmeta. 
O tome dovoljno ukazuje njena etimologija; taj mali negirajući prefiks "a" ispred ogromnog "theos" (bog)... Biti ateista, to je biti bez boga, 
bilo da ne vjerujemo ni u jednog od njih, bilo da proglašavamo nepostojanje svih. Prema tome, u monoteističkom svijetu kakav je naš, možemo razlikovati 
dva različita ateizma: nevjerovanje u Boga (negativni ateizam) ili vjerovanje da Bog ne postoji (pozitivni, ili militantni ateizam). Odsustvo vjerovanja ili
 vjerovanje u odsutnost. Odsustvo Boga ili negacija Boga. Međutim, izbjebagavaćemo da previše naglašavamo razliku između ta dva ateizma. To su više dvije 
 struje nego dvije rijeke, to su dva pola ali u istom polju. Svaki bezvjernik obično može da se pronađe, dvoumi, fluktuira između ova dva pola...
 a da pri tome ostane ateista. U Boga se vjeruje ili se ne vjeruje : ateista je dakle svaka osoba koja izabere ovu posljednju opciju.
A agnostik? To je onaj koji odbija da izabere. Vrlo blizak onome što sam nazvao negativni ateizam, ali otvoreniji ; to je njegova osobna znakovitost koja
 ostavlja mogućnost Boga. To je kao jedna vrsta metafizičkog centrizma ili religioznog skepticizma. Agnostik ne bira stranu. On nema odriješit stav. On nije niti vjernik, 
 niti bezvjernik : on taj problem ostavlja otvoren. On za to ima izvrsne razloge. Pošto se ne zna da li Bog postoji (kada bi se to znalo, to pitanje bi bilo bezpredmetno),
 zašto bismo morali da se izjašnjavamo o njegovom postojanju? Ovdje nas opet etimologija rasvjetljava. Agnostos, na Grčkom označava ono što je nepoznato ili 
 što je nespoznatljivo. Po pitanju religije, agnostik je onaj koji ne zna da li Bog postoji ili ne i koji ostaje pri tom neznanju. Takva pozicija je, razumije se, 
 vrijedna poštovanja, i čak bi mogla da se čini puna zdravog razuma. Ona vraća vjernika i bezvjernika na njihove zajedničke ekstreme : i jedan i drugi iskazuju
 više nego što znaju o tome. 
Međutim, ono što čini snagu agnosticizma predstavlja također i njegovu slabost. Ako biti agnostik znači ne znati da li Bog postoji, svi bismo trebali biti 
agnostici - pošto nitko od nas, po tom pitanju, ne raspolaže znanjem. Agnosticizam, u tom smislu, je manje filozoski stav a više činjenica o ljudskom položaju.
 Ako sretnete nekoga tko vam kaže "Znam da Bog ne postoji", taj nije ateista, taj je budala. Recimo da je to budala koja svoje nevjerovanje smatra znanjem. A isto tako, 
 ako sretnete nekoga tko vam kaže "Znam da Bog postoji" : to je budala koja vjeruje. Istina po tom pitanju i to treba naglasiti, je da ne znamo. Vjerovanje ili 
 nevjerovanje su stavovi koji su bez dokaza, i to ih određuje : kada nešto znamo, onda je bespredmetno vjerovati ili ne. Time, kako kažu lingvisti, agnosticizam
 gubi na razumijevanju onoliko koliko dobiva na širini. Ako svi zauzimaju taj stav, čemu onda isticati da djelimo taj stav?
Agnosticizam postaje filozofski značajan samo onda kada i on ide dalje od proste tvrdnje o svom neznanju: tvrdeći da je ta tvrdnja dovoljna, drugim riječima, 
birajući neizbor. To dovoljno govori o tome što je ateizam po principu kontrasta : to je izbor koji može biti negativan (ne vjerovati u Boga) ili pozitivan
 (vjerovati da Bog ne postoji), ali on uvijek podrazumijeva zauzimanje određenog stava, određeno zalaganje, određen odgovor - tamo gdje se agnosticizam,? 
 što predstavlja njegovu veličinu i njegovu ograničenost, zadržava na pitanju i ostavlja ga otvorenim.
Agnostik ne bira stranu. Ateista je izabrao : on zauzima stav protiv Boga, ili bolje rečeno protiv njegovog postojanja. Zašto? Dokaza nema, a ateisti su po tom pitanju
 često bili lucidniji od vjernika. U historiji ateizma, ne postoje dokazi slični onim poznatim i navodnim "dokazima o postojanju Boga"...
? Kako dokazati nešto što ne postoji? Tko bi mogao na primjer dokazati da Djeda Mraz ne postoji? Kako onda a fortiori dokazati da Bog ne postoji? Kako bi naš 
razum mogao dokazati da ga ništa ne prevazilazi? Ali to ga ipak ne čini nemoćnim, niti predstavlja opravdanje da se odustane od mišljenja. Dokaza nema, ali 
postoje argumenti. Želio bih da ovdje predočim nekoliko takvih argumenata.
Prvi, vrlo jednostavan, je čisto negativan : jak razlog da se bude ateista je prvenstveno slabost argumenata suprotne strane. Slabost "dokaza", naravno, ali i 
slabost iskustava. Kada bi Bog postojao, to bi trebalo biti očiglednije ili bi se trebalo jače osjetiti. Zašto se Bog toliko skriva? Vjernici bi rekli da je
 to zato da bi naša sloboda bila sačuvana : kada bi se Bog pokazao u cijeloj svojoj slavi, više ne bismo imali slobodu da vjerujemo u njega ili ne... Taj me odgovor ne 
 zadovoljava. Kao prvo, jer u tom slučaju bismo bili slobodniji od Boga (kako bi on mogao da sumnja u sopstveno postojanje?) ili od njegovih poslanika (koji su ga navodno lično sreli), a to se teološki gledano čini teško zamislivim. Zatim zato što uvijek ima manje slobode u neznanju nego u saznanju. Konačno i naročito, zato što mi se taj argument?  čini nespojiv sa danas dominantnom slikom Boga kao Oca. Da trebam poštovati slobodu svoje djece, to je naravno poželjno. Ali oni su slobodni da me vole ili ne, da me slušaju ili ne, da me poštuju ili ne, što pretpostavlja... da barem znaju da postojim. Kakav bi to čudan otac bio onaj koji, da bi poštovao slobodu svoje djece, odbija da živi s njima i da im čak odbija dati do znanja da postoji ! Kakav je to otac koji se skriva u Auschwitz-u, koji se skriva u Rwandi, koji se skriva kada mu djeca pate ili kada se plaše? Pascalov ili Isaieov skriveni Bog bi bio loš otac. Kako ga voljeti? Kako vjerovati u njega? Ako Boga ne možemo vidjeti i ako ne možemo shvatiti zašto se skriva, to je možda jednostavno zato što ne postoji...
Drugi argument je također negativan, ali ovaj put manje empirijski, ako se tako može reći, a više teorijski. Osnovna snaga Boga, za misao, to je da objašnjava svijet. Ali što vrijedi to objašnjenje, ukoliko je Bog po definiciji, neobjašnjiv? Da je religija jedno moguće vjerovanje, to ne odbijam. Da je ona vrijedna poštovanja, to je evidentno. Ali se pitam o sadržaju njene misli. ? to bi neka religija mogla drugo da bude do jedna doktrina koja objašnjava nešto što ne razumijemo (postojanje svemira, života, misli...) nečim što razumijemo još manje (Bog)? I kakvu vrijednost može da ima to objašnjenje s racionalne tačke gledišta? To je "azil neznanja", kako je kazao Spinoza, i plašim se da to jednako vrijedi i za njegovog Boga. Neznanje ne može da predstavlja opravdanje za bilo kakvo vjerovanje.
Ostala tri argumenta su više pozitivne prirode. Prvi je ujedno i najtrivijalniji i najjači : to je argument zla. U svijetu postoji previše užasa, previše
 patnje i previše nepravdi da bismo lako mogli povjerovati da je svijet stvorio jedan absolutno dobar i svemoćan Bog. Vjernici bi na to rekli da je čovjek 
 često odgovoran za te užase... Bez daljenjeg. Ali on nije uzrokom svih zala, niti samog sebe. Koliko samo patnji čak i prije postojanja čovječanstva?
 Koliko užasa koje nikakva greška ne može da objasni niti opravda? Koji je to Bog koji prepušta gazele tigrovima i djecu raku?
Drugi argument je subjektivniji i ovdje ga navodim kao takvog. Ja nemam tako visoko mišljenje o čovječanstvu općenito gledano, niti o sebi pojedinačno 
gledano, da bih mogao zamisliti da nas je Bog stvorio. To bi predstavljalo jedan prevelik cilj za tako mali učinak ! Svugdje ima previše mediokritetstva, 
previše niskosti, previše bijede, kako kaže Pascal, i premalo veličine. Kako je jedan Bog mogao htjeti takvo što? Vjerovati u Boga, to bi predstavljalo 
grijeh zbog oholosti; ateizam je jedan oblik smjernosti. To znači da se posmatramo onakvim kakvim jesmo u stvanosti, kao životinja, i ostavljamo si u zadatak
 da postanemo ljudi. Neki će reći da nam je taj zadatak Bog povjerio, da bi nam omogućio produžetak njegove kreacije, shodno našim mogućnostima...Možda.
 Ali taj zadatak je pretežak, a mjera preuska, da bi me taj odgovor mogao zadovoljiti. Priroda mi se čini ciljem koji je mnogo vjerodostojniji za mala stvorenja 
 kakva jesmo.
Treći pozitivni argument može vas još više iznenaditi. To što ne vjerujem u Boga, to je još zato, i možda najviše zbog toga što bih više volio da on postoji.
 To je Pascalov izazov, ako hoćete, ali izvrnut. Ne radi se o tome da se misli onako kako nam najviše odgovara - misao nije ni roba ni lutrija - već ono što je
 najvjerodostojnije. A Bog je tim manje vjerojatan što je više poželjan : on tako dobro odgovara našim najjačim željama da je uputno pitati se da li smo ga
 izmislili baš zbog toga.
Što najviše želimo od svega? Da ne umremo, da ponovno budemo sa nama dragim ljudima koje smo izgubili, da budemo voljeni... A šta nam kaže religija,
 na primjer kršćanska??  Da nećemo umrijeti, ili ne baš sasvim, ili da ćemo uskrsnuti; da ćemo prema tome ponovo biti sa voljenim ljudima koje smo izgubili ;
 i na kraju, da smo već voljeni jednom bezgraničnom ljubavlju... ? to se više poželjeti može? Ništa, naravno, i to je upravo ono što čini religiju 
 nevjerodostojnom ! Kojim bi čudom realnost, koja nije sukladna s tim, odgovarala do te mjere našim željama? To ne dokazuje da Bog ne postoji - pošto bi on 
 trebao, prema definiciji, da čini čuda mogućim -, ali to nas tjera da se pitamo da li Bog nije možda nešto prelijepo da bi bilo istinito, da li vjerovanje u
 njega nije u stvari uzimanje svojih želja za stvarnost, i konačno da li religija nije jednostavno jedna iluzija, u onom smislu kojeg Freud daje tom pojmu : ne nužno 
 kao greška (ponavljam da bi Bog mogao postojati), već da je to "vjerovanje proisteklo iz ljudskih želja".
Zamislite da vam kažem : "Tražim da kupim šesterosobni stan u Parizu, iza Luksemburškog parka; ne bih htio da ga platim više od sto hiljada franaka; ali 
sam uvjeren da ću ga naći, vjerujem u to !" U sebi biste najvjerovatnije pomislili "On stvarno živi u iluzijama, svoje želje uzima kao stvarnost..." I naravno, 
imali biste pravo (iako to ništa ne dokazuje u striktnom smislu : tko zna, može se desiti da naletim na nekog ludog prodavca?). A kada vam netko kaže da Bog postoji
 i da ćemo uskrsnuti, itd., ne nalazite da je to nevjerovatnije od šesterosobnog stana iza Luksemburškog parka za manje od sto hiljada franaka? Ili imate prenisko 
 mišljenje o Bogu ili previsoko mišljenje o nekretninama.
Obrnuto tome, pozicija ateiste je tim jača što bi često više volio da nije u pravu. To ne dokazuje da je u pravu, ali umanjuje sumnju da on razmišlja samo da bi 
se utješio ili ohrabrio kao što to mnogi drugi čine.
Ovdje ću se zaustaviti. Htio sam samo da sugeriram nekoliko mogućih argumenata. Svakome ih dajem na uvid da odmjere njihovu snagu i granice. Da Bog postoji, to je
 mogućnost koja se racionalno ne može isključiti. To čini da je ateizam ono što jeste : ne znanje, već uvjerenje, a ponoviću još jednom, ne izvjesnost, već 
 izazov.
To nas upravo sve treba usmjeriti ka toleranciji. Ateiste i vjernike dijeli samo ono što ne znaju. Pa kako bi onda to moglo da bude značajnije od onoga što poznaju 
sa izvjesnošću: određeno iskustvo života, ljubavi, čovječanstva koje pati s dostojanstvom, unatoč bijedi, čovječanstva koje pati i hrabro podnosi? Vjernost, 
kako ja to nazivam treba da ujedini one čija bi vjera ili ne-vjera mogla u protivnom da ih suprotstavi. Bilo bi ludo da se međusobno poubijamo zbog nečega što ne 
poznajemo. Mnogo je bolje da se zajedno borimo za ono što poznajemo ili prihvatamo : za izvjesnu ideju o čovjeku i civilizaciji, za izvjestan način bivanja u svijetu 
i njegovu tajnu (zašto ima nešto prije nego ništa?), za izvjesno iskustvo ljubavi, izvjesnu zahtjevnost duha...
To možemo nazvati humanizmom, koji nije religija već moral. Vjernost čovjeku i humanosti čovjeka.
To ne zamijenjuje nijednog Boga. To ne ukljanja nijednog Boga. Ali nijedna religija niti ateizam ne bi bez te vjernosti mogli biti ljudski prihvatljivi.

André Comte-Sponville

Triny wrote:
Ali zašto (ne)vjerujemo?

Pa, za vjerovati u gluposti treba biti glup.

U Hrvatskoj, budući da je prosječni IQ građana oko 90, prosječni IQ onih sa diplomom nekog fakulteta, dakle znanstvenika kako ih nazivate je jednu standardnu devijaciju iznad, tj. oko 105.

Sa stanovišta nekog genija sa IQom od 160, taj znanstvenik s diplomom fakulteta i IQom od 105 je obična budala, idijot koji nema pojma što priča, a još manje razumije materiju koju je studirao.

Titule bez konteksta ne znače mnogo.

deda na aparatima wrote:U Hrvatskoj, budući da je prosječni IQ građana oko 90, prosječni IQ onih sa diplomom nekog fakulteta, dakle znanstvenika kako ih nazivate je jednu standardnu devijaciju iznad, tj. oko 105.

Sa stanovišta nekog genija sa IQom od 160, taj znanstvenik s diplomom fakulteta i IQom od 105 je obična budala, idijot koji nema pojma što priča, a još manje razumije materiju koju je studirao.

Titule bez konteksta ne znače mnogo.

Znači ljudi u Hrvatskoj vjeruju jer su glupi. 
Imaš li podatke za još koju zemlju pa da usporedimo ?

Clone Stormtrooper wrote:ja vjerujem u Boga kao i u svaku drugu imaginarnu kreaciju koju je stvorio covjek

To onda nije Bog.