Platon

"The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it

consists of a series of footnotes to Plato." Alfred North Whitehead


Što je znanje?

Postoje dvije vrste znanja. Jedno je svakodnevna vrsta znanja o svijetu, koje stječemo osjetilima (obično se naziva "iskustvom"). Platon je mislio kako je ta vrsta znanja dovoljna običnim ljudima u njihovu svakodnevnom životu. Ali to nije pravo znanje. Kao i Heraklit, Pitagora pa možda i Sokrat, i Platon je mislio da je iskustveni svijet neka vrsta iluzije, veo koji nam skriva pravu istinu.
Svakodnevni je svijet prepun naizgled različitih stvari kojima je svojstvena nestabilnost i stalna promjena. Različiti ljudi doživljavaju ovaj površinski svijet na različite načine, i imaju različita gledišta o njegovim svojstvima; veličini, težini, privlačnosti...To znači da oni o ovom svijetu mogu imati samo "mišljenje", ali ne i pravo znanje. Nemoguće je bilo koje trajno ili pouzdano znanje o ovom osjetilnom svijetu. Mi živimo okruženi sjenama, snovima, odrazima i inferiornim kopijama nečega boljeg.

Univerzalije i partikularije

Svijet koji vidimo oko nas pun je "partikularija" - pojedinačnih primjeraka stvari: žirafa, olovaka, demokracija, prijatelja, crvenih vrata, stolova. Sve te stvari su također "nepostojane" - mogu postojati samo u određenu vremenu i na određenu prostoru. Da bismo dali smisao tom svijetu prepunom različitih pojedinačnosti, mi ga razborito svrstavamo u skupine ili vrste, da bi postao
jednostavniji i da bismo ga bolje pojmili.
Nije uvijek jasno jesu li te vrste prirodne i doista "prisutne" ili su praktičan sustav klasifikacije zasnovan na našim uopćavanjima. Povremeno izrone stvari koje se ne "uklapaju" ni u jednu vrstu za koju pretpostavljamo da su "prirodne" - kao na primjer australski čudnovati kljunaš, sisavac koji leže jaja.
Kad u rječniku tražimo riječi kao što su "žirafa" ili "olovka", nalazimo definiciju tih univerzalija ili vrsta. Rječnik nam daje definiciju zasnovanu na onome što je zajedničko svim žirafama. A to se ne odnosi na određenu, pojedinačnu žirafu po imenu "Mate" koja živi u londonskom zoološkom vrtu.

Uzori i odrazi

Svijet je pun određenih, pojedinačnih žirafa koje "pripadaju" općenitosti ili vrsti po imenu "žirafe". Što su točno općenitosti, jedna je od onih zagonetki koju većina ljudi razumno zanemaruje, ali to je oduvijek zabrinjavalo filozofe. Platon je bio prvi filozof koji je uvidio da su općenitosti problematične. Moje je objašnjenje da pojedinačna žirafa koju vidimo, poput Mate, mora biti
inferioran odraz neke savršene i trajne "opće žirafe".
Upravo je to razlog zbog kojeg, kad ugledamo pojedinačne primjere tih dugovratih stvorenja, znamo što su zapravo. Kako točno ta "savršena žirafa" postoji, koju vrstu stvarnosti ima i tko zapravo može imati iskustvo o njoj, pitanja su na koja Platon pokušava odgovoriti ali ne uvijek vrlo uspješno. On razvija epistemološki sustav s "dva svijeta" - savršenih ideja i nesavršenih odraza.

Zagonetni svijet ideja

Taj svijet savršenih uzora ili modela obično se naziva Platonovim svijetom idealnih "oblika" ili, još više zbunjujuće, svijetom "ideja". Platon daje različite i često proturječne opise tog svijeta, pa se čini kao da ga nikada nije dovoljno jasno razradio. Njegove ideje su vječne i nepromjenljive, savršeni uzori za znatno skromnije pojedinosti u našem običnom svijetu. Ideje postoje odvojeno od ljudskih bića i pojedinačnih objekata, a samo malobrojni daroviti i dobro uvježbani umovi mogu ih se "prisjetiti". Kad jednom otkriju i spoznaju ideje, ti stručnjaci postaju nepogrješivi autoriteti za sve.
Ideje su hijerarhijski složene u neku vrstu strukture. Ideja "stolca" je razmjerno banalna i hijerarhijski niska, dok je ideja "pravednog društva" veoma važna i nalazi se pri samome vrhu. To je neobična i zbunjujuća, često mistična epistemologija, koju je teško razumjeti ili u potpunosti razjasniti. Dijelom i zato što je zamišljena kao neka vrsta "vizije", pa se stoga i ne može izravno priopćiti.

Zašto su Platonu trebale ideje

Znamo kako se Heraklitovo viđenje nepouzdana materijalnog svijeta u neprestanom kretanju dojmilo mnogih grčkih filozofa. Jedan od odgovora na tu filozofiju je zaključak kako nikakvo znanje nije moguće - što je stajalište skeptika. Platonovo je rješenje kako postoji alternativni svijet nepromjenljivih ideja u kojem se nalazi istinsko znanje.
Heraklit je poticao zamisli kako je besmisleno tragati za znanjem u iskustvenom svijetu. Ali Pitagora je pokazao da se iza ovog, materijalnog svijeta nalazi matematičko znanje. Možete činiti inferioran preslik kruga crtajući ga u pijesku, ali sama je "kružnost" idealni pojam koji samo um može pojmiti. Možete kupiti šest jaja, ali nikada nećete naći "6", osim u umu. Geometrijski likovi i brojevi su čisti, trajni, neuništivi i nikad vas neće iznevjeriti. Dva i dva su, četiri, bezvremeno.
Mnogi su grčki intelektualci mislili kako je proučavanje matematike gotovo neka vrsta moralnog obrazovanja. Zato što se s brojevima približavamo onome što je krajnje "stvarno". Platon je bio opčinjen matematikom, pa je mislio kako bi sve znanje moralo biti slično, da bi bilo trajno i tako se "računalo" kao istinsko znanje.

speare_shaker wrote:Citat:

"Je li svemir hologram?

     Hologram je dvodimenzionalni komad otisnute plastike koji, kad ga se osvijetli odgovarajućom laserskom svijetlošću, projicira trodimenzionalnu sliku.
Početkom 1990-ih su nizozemski nobelovac Gerard 't Hoot i Leonard Susskind, isti onaj fizičar koji je koautor teorije struna, iznijeli hipotezu da bi svemir mogao djelovati na način analogan hologramu. Predložili su zapanjujuću mogućnost da bi procesi koje opažamo u svojoj trodimenzionalnoj svakodnevici mogli zapravo biti holografske projekcije fizikalnih procesa koji se odvijaju na dalekoj, dvodimenzionalnoj površini.
Prema toj novoj i neobičnoj viziji, mi sami i sve što vidimo bilo bi slično holografskim slikama.
Dok je Platon zamišljao da obična percepcija otkriva tek puke sjene stvarnosti, holografsko načelo slaže se s time, ali postavlja tu metaforu na glavu.
Sjene - ono što je ravno i postoji na dvodimenzionalnoj površini -  su stvarne, a ono što naizgled ima bogatiju strukturu – višedimenzionalni entiteti (mi; svijet oko nas) – tek su projekcije sjena.
     Da ponovim, premda je to čudnovata zamisao, a njezina uloga u konačnom objašnjenju prostorvremena nije ni izdaleka jasna, ' Hooftovo i Susskindovo takozvano holografsko načelo dobro je motivirano. Jer, kao što smo izložili u prethodnom odjeljku, najveća moguća entropija koju neki prostor može sadržavati razmjerna je graničnoj površini tog prostora, a ne obujmu njegove unutrašnjosti.
Stoga je prirodno pretpostaviti da najdublje, fundamentalne sastavnice svemira, njegovi najosnovniji stupnjevi slobode – entiteti koji nose entropiju svemira kao što stranice Rata i mira nose njegovu entropiju – počivaju na obuhvatnoj površini, a ne u unutrašnjosti svemira.
Ono što doživljavamo u "obujmu" svemira – u njegovoj masivnosti, kako to fizičari često kažu – bilo bi određeno onime što se događa na njegovoj graničnoj površini, kao što je ono što vidimo u holografskoj projekciji određeno informacijama zapisanima na dvodimenzionalnom komadu plastike.
Zakoni fizike djelovali bi poput svemirskog lasera i osvjetljavali stvarne procese svemira – procese koji se odvijaju na tankoj, dalekoj površini -  i tako stvarali holografske iluzije svakodnevnog života."

Kraj citata.

"Tkivo svemira"; Brian Greene; str. 435.-436.

Vrlo zanimljivo, hvala na ovome.

"doživljaj" svemira ???
haha   
to je kao i doživljaj Boga, posve isto

nema ga, mislim tog doživljaja ...a ni Boga ofc

nego vas dvojica baš mi je sjajno kak ko mali klinci koristite fiziku za bi povezali sjene  i stvarnost
da bi plasirali Platonov davno otkantan idealizam u carstvo sjena i ideja kao nadređenih materiji
i pored toga misterioznost i tajnovitost svemira, koji ne znam zašto netko određuje time što je na površini svemira a ne u unutrašnjosti..koja kao je tek slika, hologram..navodno :silent: .
svemir je beskonačan i što sva tijela u njemu postoje unutar prostor vremena NE ZNAČI DA Tijela ne POSTOJE i da su  sve to neki hologrami 
u krajnjem slučaju i hologrami su tijela 
Jer njihovo postojanje možemo registrirati 
Ili bismo mogli, teoretski

Sora wrote:
svemir je beskonačan

Barataš temeljito zastarjelim percepcijama, očito i ne samo na području fizike.
Svemir naravno uopće nije beskonačan, samo je ogroman i bez granica. To je u mainstream fizici odavno čvrsto prihvaćena stvar, posebno nakon pojave gomile opažačkih nalaza koji su potvrdili ispravnost Teorije velikog praska.
I holografski princip zapravo govori o temeljnoj prirodi cjelokupne pojavne stvarnosti koja je po istom zapravo informacijske prirode, a slično govore i neke druge fizikalne teorije poput Loop quantum gravity čiji je autor Lee Smolin.

Zapravo  sam zapamtila da je svemir beskonačno konačan.
Sad gledam na Wikijunda ako postoji  vise svemira, onda je moguće da se radi o beskonscnosti tj. Da
Se materija koja nestane u crnoj rupi jednog svemira, pojavi u drugom.
I drugo sto je temeljna priroda stvarnosti? 
Holgrafski princip?
Pa zasto onda ne vidi nikad nitko Boga?
Ili sto je s mikrosvemirom kojeg ne vidimo?
A te fizikalne teorije koje ti navodiš nisu prihvaćene u ozbiljnoj znanosti.

Sora wrote:
Zapravo  sam zapamtila da je svemir beskonačno konačan.

Dakle drveno željezo.

Sora wrote:
Sad gledam na Wikijunda ako postoji  vise svemira, onda je moguće da se radi o beskonscnosti tj.

Nije moguće, jer je mainstream fizika čvrsto na stajalištu kako ne postoje realne beskonačnosti. Ovdje je riječ samo o beskonačnim vrijednostima koje se pojavljuju u matematici fizikalnih teorija, a matematika najnormalnije barata sa tim vrijednostima za razliku od fizike.
Dakle, kada je riječ o fizikalnim intepretacijama multiverse opcija, nema realnih beskonačnosti odnosno ne barata sa se sa realnim beskonačnih brojem takvih svemira, na stranu to što se beskonačnost u matematici uobičajeno ne smatra brojem jer se niti ne ponaša kao broj.

Sora wrote:
Pa zasto onda ne vidi nikad nitko Boga?

Zato što Bog ne prebiva u pojavnoj stvarnosti i nije vezan za istu i to po definiciji. Kao prvo.
Kao drugo, da Boga i vidiš, kako bi i po čemu prepoznala da je baš riječ o Bogu?

Sora wrote:
Ili sto je s mikrosvemirom kojeg ne vidimo?

Na stranu S/F i njihova maštovita uobičajena lupetanja o makro i mikro svemirima, očito je da se do sada, kao uostalom niti većina iz te S/F branše, nisi podrobnije upoznala sa značenjem pojma Planckove duljine i što ista zapravo predstavlja, inače ne bi ni spomenula pojam mikrosvemira, da sad ne spominjem drastične razlike između pravila i zakona po kojima se ravna ova nama relativno lako uočljiva stvarnost velikih objekata od onih koji vrijede u kvantnoj stvarnosti.

Sora wrote:
A te fizikalne teorije koje ti navodiš nisu prihvaćene u ozbiljnoj znanosti.

Itekako su prihvaćene i od njih se puno očekuje u budućnosti, druga je priča što za sada za njih nema čvrste potvrde u opažačkim nalazima.

Ne nisu prihvacene te tvoje teorije 
 Koje se nazivaju inteligentni dizajn svemira
 
Američka akademija znanosti ih je odbacila kao neznanstvene

Uopće nema opszackih nalaza za nista od tih tvojih jezičnih bravura koje su većinom prazna i nelogična fantazoranja i nizanja  termina iz fizike..
Inače kad si već  spomenuo moje zastarjelo poimanje fizike 

Mogu ti reci da je tvoje pozivanje na Platona puno puno puno starije 
Toliko staro da već ima  bradu ko oni vicevi s bradom
Oko par hiljada godina ...

A svakako očekuješ moje mišljenje kako bil Boga prepoznala i da ga sretnem? 
Ne znam jel itko sreo Boga ? 
Ako je mogao bi dati naputak kako se prepoznaje ...recimo ti bi možda mogao to reci ne?
Ali ne vjerujem ti ja da je moguće da postoji nešto sto nije stvarno i sto je nespoznatljivo
To je SF na kvadrat 
Svatko tako moze tvrditi da nešto postoji izvan čovjekove mogucnosti spoznaje
 Svatko...i o svačemu ili bilo čemu

Sora wrote:Ne nisu prihvacene te tvoje teorije 
 Koje se nazivaju inteligentni dizajn svemira
 
Američka akademija znanosti ih je odbacila kao neznanstvene

Sa ovim si pokazala ne samo da nemaš pojma o čemu sam ja zapravo govorio nego da ne znaš ni guglati, što me ne iznenađuje jer si već ranije na nethaerovom forumu pokazala kako ne barataš engleskim jezikom.
Newsflash for you and you only, niti princip holografije niti LQG Lee Smolina nemaju apsolutno nikakve veze sa pristupom tzv. inteligentnog dizajna koji je u obliku u kakvom se može sresti prije svega u SAD-u u svojoj suštini kreacionistički, a time i ne spada u znanost nego prije u pseudoznanost ako ne i u običnu antiznanstvenu prevaru.
Ostalo što si napisala ne osjećam potrebu komentirati.

Lažeš sad 
LEE Smolina ima veze s inteligentnim dizajnom svemira

Eh da, evo ti jedan mali slikoviti detalj iz Smolinove LQG



koja se usput rečeno ne bazira ni na kakvom kreacionističkom inteligentnom dizajnu nego na Einsteinovoj Općoj teoriji relativnosti, ali ako te zanimaju detalji, izvoli guglati. Ja ti to svakako nemam namjeru objašnjavati jer nema nikakvog smisla.

guglala sam
nemaš ti namjeru meni niš objašnjavati jer je to teško objasniti pače nemoguće pa se nemoj mučiti 
u svakom slučaju čovjek koji se bavi teorijskom fizikom, taj L Smolina je faca
i upravo suprotno od toga što veliš da se bazira na teoriji relativnosti, on dovodi tu teoriju u pitanje na način da tvrdi da svemir nije moguće istraživati samo matematičkim zakonitostima nego .. i uzeti u obzir INFORMACIJE tj hologramima
e sad moram priznati da nisam sigurna da li je njegov pristup filozofiji  kreacionisticki ili su kreacionisti iskoristili njegove ideje
mogla bih i to provjeriti, nije problem ali zaista traži vremena

Sora wrote:
jer je to teško objasniti pače nemoguće

Govori u svoje ime.

Sora wrote:
i upravo suprotno od toga što veliš da se bazira na teoriji relativnosti

LQG se temelji na mogućnosti zakrivljenja prostorvremena samog u razne oblike, a ta proizlazi upravo iz Einsteinove Opće teorije relativnosti.

Sora wrote:
moram priznati da nisam sigurna da li je njegov pristup filozofiji  kreacionisticki

Nije, nego upravo obrnuto od toga, o čemu svjedoči i njegova cosmological natural selection hipoteza koja podrazumjeva neku vrstu evolucije svemira.

Sora wrote:
da bi plasirali Platonov davno otkantan idealizam u carstvo sjena i ideja kao nadređenih materiji

Govori u svoje ime...

von_Starhemberg wrote:

Sora wrote:
da bi plasirali Platonov davno otkantan idealizam u carstvo sjena i ideja kao nadređenih materiji

Govori u svoje ime...

 Ali - eto ja bih radje u ime grčkih filozofa  koji su pobijali Platona  
od Aristotela do Demokrita
fakat
inače taj prigovor ili koji je već klinac,  da ja neka govorim u svoje ime?
pa nego ... i govorim
takva sam po čitavom tijelu, samosvojna iako ne naravno izvan okvira koje  zadaje neka opća ..   kultura

i dakle SS

ne znaš ti ko ni ja vrhunsku fiziku, ili ajde ..znaš nešto više  
1. Smolina polazi od postojanja vise svemira, kao što sam ti ja već lijepo napisala a ti nisi pročitao , te kaže da je evolucija svemira zato i moguća a za naš svemir kaže da je od onih koji su uvjetni za život
2.on je poznat po tome da ispravlja Einsteina i njegovu teoriju relativnosti, provjeri si to!
govori na temelju teorije struna da u fizici malih čestica mora biti apsolutno vrijeme, tako nešto
3.odista nije kreacionist iako sam našla raspravu koja ga koristi u tom smislu obzirom na neka mjesta njegove teorije ali isprika tebi svakako

Sora wrote:
znaš nešto više

Što i nije neko posebno dostignuće, jer ti o fizici ne znaš praktički ništa.

Je pa vi popovi znate sve o svemu ..
Ko nekada partijski komesari

Da da čopor copi cop 
Paste ..hop hop  :face: