'IP2' križ ubio mladića

http://www.bbc.com/news/world-europe-27145931

inače,
već su dva puta bile poplave u Lurdu kad su tamo došle relikvije 'sveca'

http://www.traditioninaction.org/Questions/B567_Lourdes.html

smrtno stradali mladić živio je u ulici 'pape Ivana 23'
kojeg će zajedno s IP2 papa Frane proglasiti 'svecem' u nedjelju

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/10786410/Man-crushed-to-death-by-giant-crucifix-dedicated-to-Pope.html

inače križ je sam po sebi 'čudan'

ovako je izgledao taj 'križ' prije pada

Doista nesreća. Koja nema nikakve veze s praznovjerjem a kojeg su već naveliko razglasili pojedini mediji.Događalo se i prije..žao mi je nesretnog mladića i vjerujem da mu je raj zagarantiran.

kingkong wrote:Doista nesreća. Koja nema nikakve veze s praznovjerjem a kojeg su već naveliko razglasili pojedini mediji.Događalo se i prije..žao mi je nesretnog mladića i vjerujem da mu je raj zagarantiran.

ne postoji nesreća-slučajnost s lošim posljedicama za nekog,
ako postoji Bog

znači, Bog je dopustio ili prouzrokovao da se to dogodi
mogao je recimo dopustiti Sotoni da takvo nešto učini
2 dana prije kanonizacije IP2 samo da bi katolici
posumnjali u ispravnost kanonizacije koja je ustvari prava,
a možda je to i neki anđeo učinio po nalogu Božjem
jer je u pitanju 'papa' koji je ljubio kuran i koji je dozvolio
da se poganski idol stavi na Svetohranište crkve u Asiziju,
možda nije niti to pa je taj nakaradni križ pao 'prirodno',
ali niti to nije slučajno se dogodilo baš sad,
jer slučajnosti kod Boga nema

Da, ja vjerujem da nema slučajnosti...no međutim isto tako ne vjerujem da je već sve predododređeno.Pa kakav bi smisao imao život...kad bi prihvatili predodređenost kao očitovanje božje volje. Bog dopušta čovjeku da kreira život...te da ima utjecaj na svijet koji ga okružuje; i kad to tako ne bi bilo onda to ne bi bila sloboda u punom smislu riječi. Svaki događaj i pojava ima za svrhu ne samo građenje ljudske osobnosti već i razvoj svijesti i duha kroz svo vrijeme čovjekovog postojanja na ovoj zemlji.

kingkong wrote:Da, ja vjerujem da nema slučajnosti...no međutim isto tako ne vjerujem da je već sve predododređeno.Pa kakav bi smisao imao život...kad bi prihvatili predodređenost kao očitovanje božje volje.

to je kontradiktorno, ili je Bog sveznajući i svemogući, pa je sve predvidio i izabrao da tako bude,
ili nije, ali onda nema Boga

npr. misliš li da je Marija, Majka Božja mogla odbaciti svoju ulogu Bogomajke?
kakav bi to Bog bio koji je u vječnosti zamislio Mariju kao najponizniji i najuzvišeniji stvor (osim Sina naravno)
kojeg je ispunio s milošću više nego sve anđele i svece zajedno,
a da nije znao hoće li ili ne će Ona postati Njegovom majkom?

Isus Krist je i čovjek, ne samo Bog, znači i Njega je Bog u vječnosti zamislio,
pa kako bi to bilo da je Bog oduvijek isplanirao kako će se utjeloviti i podnijeti otkupiteljsku Muku,
a da je Isus Krist u agoniji Getsemanskog vrta rekao - ne, ne ću uzeti taj kalež,
ljudi ne zaslužuju toliku Žrtvu

takav Bog ne može postojati, ali nažalost skoro svi moderni kršćani vjeruju u takvog Boga,
Boga koji se sa Sotonom bori za ljudske duše s neizvjestnim ishodom,
pa je onda jako žalostan kad Mu Sotona preotme neku dušu
(bolje biti ateista nego u takvog lažnog boga koji nije Bog vjerovati)

henok wrote:
jer slučajnosti kod Boga nema

  

tako je to bilo 1998. kad je IP2 bio u tom dijelu Italije
može li netko tko stvarno vjeruje u Isusa Krista, raspetoga i uskrsloga,
biti na 'misi' na kojoj je takav nakaradni križ
s tijelom koje ne samo da je prikazano kako pada na Zemlju
nego se je tako i dogodilo 16 godina kasnije?

Isus je padao pod križem ali na križnom putu, ne nakon što su ga raspeli. Zabranila bi izražavanje ovakvog tipa umjetništva koji nagrđuje svetinju.

henok wrote:

kingkong wrote:Doista nesreća. Koja nema nikakve veze s praznovjerjem a kojeg su već naveliko razglasili pojedini mediji.Događalo se i prije..žao mi je nesretnog mladića i vjerujem da mu je raj zagarantiran.

ne postoji nesreća-slučajnost s lošim posljedicama za nekog,
ako postoji Bog

znači, Bog je dopustio ili prouzrokovao da se to dogodi
mogao je recimo dopustiti Sotoni da takvo nešto učini
2 dana prije kanonizacije IP2 samo da bi katolici
posumnjali u ispravnost kanonizacije koja je ustvari prava,
a možda je to i neki anđeo učinio po nalogu Božjem
jer je u pitanju 'papa' koji je ljubio kuran i koji je dozvolio
da se poganski idol stavi na Svetohranište crkve u Asiziju,
možda nije niti to pa je taj nakaradni križ pao 'prirodno',
ali niti to nije slučajno se dogodilo baš sad,
jer slučajnosti kod Boga nema

da se spustimo na zemlju pa kažemo da je netko ofrlje konstruirao i postavio spomenuti simbol

henok wrote:

kingkong wrote:Da, ja vjerujem da nema slučajnosti...no međutim isto tako ne vjerujem da je već sve predododređeno.Pa kakav bi smisao imao život...kad bi prihvatili predodređenost kao očitovanje božje volje.

to je kontradiktorno, ili je Bog sveznajući i svemogući, pa je sve predvidio i izabrao da tako bude,
ili nije, ali onda nema Boga

npr. misliš li da je Marija, Majka Božja mogla odbaciti svoju ulogu Bogomajke?
kakav bi to Bog bio koji je u vječnosti zamislio Mariju kao najponizniji i najuzvišeniji stvor (osim Sina naravno)
kojeg je ispunio s milošću više nego sve anđele i svece zajedno,
a da nije znao hoće li ili ne će Ona postati Njegovom majkom?

Isus Krist je i čovjek, ne samo Bog, znači i Njega je Bog u vječnosti zamislio,
pa kako bi to bilo da je Bog oduvijek isplanirao kako će se utjeloviti i podnijeti otkupiteljsku Muku,
a da je Isus Krist u agoniji Getsemanskog vrta rekao - ne, ne ću uzeti taj kalež,
ljudi ne zaslužuju toliku Žrtvu

takav Bog ne može postojati, ali nažalost skoro svi moderni kršćani vjeruju u takvog Boga,
Boga koji se sa Sotonom bori za ljudske duše s neizvjestnim ishodom,
pa je onda jako žalostan kad Mu Sotona preotme neku dušu
(bolje biti ateista nego u takvog lažnog boga koji nije Bog vjerovati)

Isus je kao čovjek imao potpuno slobodnu volju. I kao čovjek je iz ljubavi prihvatio Križ...da bude "sredstvo spasenja" posrnulog čovjeka. To što je Bog "zamijesio" čovjeka i stvorio na "svoju sliku i priliku" nipošto ne znači da je predodredio sve njegove postupke. Bez obzira što Bog poznaje našu "budućnost" to nipošto ne znači predodređenost u ljudskom smislu.

kingkong wrote:Isus je kao čovjek imao potpuno slobodnu volju. I kao čovjek je iz ljubavi prihvatio Križ...da bude "sredstvo spasenja" posrnulog čovjeka. To što je Bog "zamijesio" čovjeka i stvorio na "svoju sliku i priliku" nipošto ne znači da je predodredio sve njegove postupke. Bez obzira što Bog poznaje našu "budućnost" to nipošto ne znači predodređenost u ljudskom smislu.

zar u anđeli i sveci u Raju roboti bez slobodne volje?
zar je Bog robot zato što ne može učiniti zlo?
zar je Gospodin robot zato što je predodređen od vječnosti za ulogu koju je imao?
zar zato što je Bog sve predvidio, zato Gospodin nije iz ljubavi prihvatio križ?

dakle, tvoja je zabluda to što podrazumijevaš da je predestinacija protivna slobodnoj volji,
ali nije, Isus Krist je bio predodređen za Žrtvu, i podnio ju je slobodno i u punoj ljubavi

Božja milost ne poništava slobodnu volju, nego je oslobađa od okova zla,
onaj koga Bog oslobodi, taj je doista slobodan i ne može više činiti zlo
za modernog čovjeka to zvuči kontradiktorno - kakva je to sloboda,
ako sloboda znači da slobodan čovjek više ne može činiti zlo?
problem je, kao što sam napisao već, u definiciji slobode,
sloboda je u Bogu, sve ostalo je ropstvo,
i kad se čovjek opredijeli za grijeh, više nije slobodan opredijeliti se za dobro,
samo Bog ga preko milosti može vratiti u pravu slobodu djece Božje

kingkong wrote:Isus je kao čovjek imao potpuno slobodnu volju. I kao čovjek je iz ljubavi prihvatio Križ...da bude "sredstvo spasenja" posrnulog čovjeka. To što je Bog "zamijesio" čovjeka i stvorio na "svoju sliku i priliku" nipošto ne znači da je predodredio sve njegove postupke. Bez obzira što Bog poznaje našu "budućnost" to nipošto ne znači predodređenost u ljudskom smislu.

Takva bi predodređenost u konačnici dokinula čovjekovu slobodnu volju i pretvorila cjelokupnu stvarnost u lutkarsko kazalište u kojem bi čovjek bio lutka, a Bog lutkar.
Da baš ironično ne kažem - Lutkar.
Što se tiče tvrdnje kako Bog poznaje našu budućnost, dodao bih da je tu zapravo riječ o svim mogućim budućnostima odnosno o svim mogućnostima u tom smislu, jer je već Richard Feynman ispravno zaključio kako se kvantne čestice/valovi ne gibaju samo jednom stazom nego zapravo svim mogućim stazama.
A ne dvojim kako to ipak baca ponešto drugačije svijetlo na sve ove priče o predestinaciji od onog na koje smo uobičajeno navikli.
Einstein je svojevremeno rekao kako Bog ne baca kocke, pokušavajući na taj način opravdati svoj radikalni determinizam, ali se i tu očito jako prevario.
Njegovim je determinizmom Heisenberg pomeo pod svojim načelom neodređenosti gdje je Einsteinov kruti determinizam, koji u konačnici leži i u većini naših predodžbi o predestinaciji, postao jednostavno bespredmetnim.

speare_shaker wrote:

kingkong wrote:Isus je kao čovjek imao potpuno slobodnu volju. I kao čovjek je iz ljubavi prihvatio Križ...da bude "sredstvo spasenja" posrnulog čovjeka. To što je Bog "zamijesio" čovjeka i stvorio na "svoju sliku i priliku" nipošto ne znači da je predodredio sve njegove postupke. Bez obzira što Bog poznaje našu "budućnost" to nipošto ne znači predodređenost u ljudskom smislu.

Takva bi predodređenost u konačnici dokinula čovjekovu slobodnu volju i pretvorila cjelokupnu stvarnost u lutkarsko kazalište u kojem bi čovjek bio lutka, a Bog lutkar.
Da baš ironično ne kažem - Lutkar.
Što se tiče tvrdnje kako Bog poznaje našu budućnost, dodao bih da je tu zapravo riječ o svim mogućim budućnostima odnosno o svim mogućnostima u tom smislu, jer je već Richard Feynman ispravno zaključio kako se kvantne čestice/valovi ne gibaju samo jednom stazom nego zapravo svim mogućim stazama.
A ne dvojim kako to ipak baca ponešto drugačije svijetlo na sve ove priče o predestinaciji od onog na koje smo uobičajeno navikli.
Einstein je svojevremeno rekao kako Bog ne baca kocke, pokušavajući na taj način opravdati svoj radikalni determinizam, ali se i tu očito jako prevario.
Njegovim je determinizmom Heisenberg pomeo pod svojim načelom neodređenosti gdje je Einsteinov kruti determinizam, koji u konačnici leži i u većini naših predodžbi o predestinaciji, postao jednostavno bespredmetnim.

Speare...a zašto mnogi sveci, mistici, filozofi i ini govore o Božjoj volji! Je li moglo biti drugačije..uvijek može biti drugačije i to onda postaje zbir svih čimbenika koji utječu na čovjeka, njegove postupke, čini i odluke. Slobodna volja se ne može negirati...ta na kraju veličina božje kreacije se ogleda u SLOBODI! Što se tiče znanosti...još nisam čuo spekulaciju da bi se čestice mogle gibati drugačije od svih kretanja koje su čovjeku poznate. A to ne znači da se ne može spekulirati, samo što to onda nije znanost nego filozofija. No; i filozofija ima svoju logiku kako god se okrene!

kingkong wrote:
Speare...a zašto mnogi sveci, mistici, filozofi i ini govore o Božjoj volji!

Najjednostavniji i u skladu sa principom poznatim kao Ockhamova britva najvjerojatnije i najbolji odgovor na ovo pitanje je zato što je takva bila njihova predodžba o Bogu i Božjem djelovanju.
Je li točna?
Nitko živ ne zna.
Svakako da jednim dijelom jeste, ali kojim i u kolikoj mjeri, teško je reći.
No za određene dijelove poput primjerice zablude koja uključuje rigidni determinizmam u bilo kojem obliku, a koji je kao mogućnost i znanstveno oboren, morat će se izbaciti ne samo iz službenog nauka nego i teoloških razmatranja iz razloga beznadne zastarjelosti takvih objašnjenja.

kingkong wrote:
Slobodna volja se ne može negirati...

Ne može, a nitko je do sada nije uspio opovrći. Uostalom, moderna znanost je posve na tragu takvih odgovora, a evo i jednog takvog kratko prezentiranog:

kingkong wrote:
Što se tiče znanosti...još nisam čuo spekulaciju da bi se čestice mogle gibati drugačije od svih kretanja koje su čovjeku poznate.

Pa sa pričom po kojoj se čestice zapravo gibaju po svim mogućim stazama je odavno izašao Richard Feynman i ta je od tada dobro poznata javnosti, a rekao bih da odlično opisuje temeljnu prirodu kvantne stvarnosti.

kingkong wrote:
A to ne znači da se ne može spekulirati, samo što to onda nije znanost nego filozofija. No; i filozofija ima svoju logiku kako god se okrene!

Nije to samo filozofija, a pogotovo ne gola špekulacija, nego fizika.
Filozofija ima svoju logiku?
Što je filozofija?
Ukratko, filozofija je u suštini svako smisleno umovanje o nečemu, o bilo čemu, a koje se prije svega oslanja na logiku i pri tome nije ograničeno strogom metodologijom koja se primjenjuje u npr. prirodnim znanostima. Filozofija bez ograda logike se u konačnici najčešće pretvara u goli sofizam, da baš ne kažem isprazno blebetanje u svrhu retoričkog nadmudrivanja.

speare_shaker wrote:Što se tiče tvrdnje kako Bog poznaje našu budućnost, dodao bih da je tu zapravo riječ o svim mogućim budućnostima odnosno o svim mogućnostima u tom smislu, jer je već Richard Feynman ispravno zaključio kako se kvantne čestice/valovi ne gibaju samo jednom stazom nego zapravo svim mogućim stazama.
A ne dvojim kako to ipak baca ponešto drugačije svijetlo na sve ove priče o predestinaciji od onog na koje smo uobičajeno navikli.
Einstein je svojevremeno rekao kako Bog ne baca kocke, pokušavajući na taj način opravdati svoj radikalni determinizam, ali se i tu očito jako prevario.
Njegovim je determinizmom Heisenberg pomeo pod svojim načelom neodređenosti gdje je Einsteinov kruti determinizam, koji u konačnici leži i u većini naših predodžbi o predestinaciji, postao jednostavno bespredmetnim.

kakvo sv.Pismo, kakav sv.Augustin i ostali kršćanski oci,
istinu o predestinaciji znaju Einstein, Heisenberg, Feynman ...
iako svi oni različitio govore,
pa tko voli nek izvoli, 1/2 kg Einsteina, 1/3 Heisenberga, žlica Feynmana
i eto dobrog recepta za istinu,
ali svi omjeri i svi recepti su dobri, sve je istina
osim onog što je Bog objavio

henok wrote:
kakvo sv.Pismo, kakav sv.Augustin i ostali kršćanski oci,
istinu o predestinaciji znaju Einstein, Heisenberg, Feynman ...
iako svi oni različitio govore,

Kao što sam negdje već ranije rekao metafizika i teologija ako žele biti iole vjerodostojne ne smiju ignorirati odnosno zaobilaziti, a kamoli direktno negirati znanstvene spoznaje.
I problem nije Pismo nego pojedine intepretacije istog, a mnoge od njih su interno nekonzistentne, direktno suprostavljene pa i međusobno nespojive u puno većoj mjeri nego je to slučaj u znanosti kojoj ti prigovaraš upravo to obilježje.