Razmišljanja

aben wrote:

mate wrote:Hvala Vam, dugo se nisam ovako dobro osjećala.
Laka Vam noć :)

ti uglovnome voliš biti u sengviću, primjećujen.
razmsli malo o tomu za domaću zadaću

Bezobrazniče jedan,
oduzeo si mi medalju i dalje se usuđuješ dati si za pravo oduzeti mi osjećaj konstruktivnog osjećaja :)
Zahvalna sam na poticajnom mišljenju iako suprotstavljenom, ja znam kada se treba zahvaliti :)

aben wrote:svaki religijski moment, refleks je na filizofski trenutak. ne razumin kako bi nešto moglo formulirati religijski odgovor bez filozofije. kako je rineč o oblicima prije homo ss, i filozofija i religija će biti prilično jednostavna, ali će biti.
ča je kvalitetnije, kad neadertalac povezuje obilježavanje godišnjih doba s bogatim plijenom, ili kad današnji new ager misli da će gledanjen u sunce pobijediti glad?

Nisam siguran da je za religioznost neophodna filozofija, što potvrđuje primjer neandertalaca i njihove (navodne) religioznosti, a oni definitivno nisu bili jaki u filozofiji jer to zbog građe svog mozga nisu niti mogli biti.
Dobro, možda je tu riječ o nekoj rudimentarnoj sposobnosti za logičko promišljanje, jer nema filozofije bez logike, ali o tome možemo uglavnom samo špekulirati jer živih neandartalaca odavno više nema. Nebitno što gotovo cijelo čovječanstvo nosi u sebi 1% do 4% i neandertalskih gena.
Usporedba neandartalca i new agera ti je odlična. :)
Nebitno što su biološke razlike u građi mozga prilično jasne.

mate wrote:Hvala Vam, dugo se nisam ovako dobro osjećala.
Laka Vam noć :)

Nema na čemu. :)
Laku noć. :)

slidingdoorsoperator wrote:Dobro, možda je tu riječ o nekoj rudimentarnoj sposobnosti za logičko promišljanje, jer nema filozofije bez logike

Kada govorimo o ovome, onda se trebamo sjetiti kako su i neke životinje sposobne za izvođenje elementarnih matematičkih operacija, a ni matematike nema bez razumjevanja barem neke rudimentarne logike. Nebitno što logicizam nije jedini pravac u matematici, ali jeste vjerojatno i dalje najvažniji.

mate wrote:

aben wrote:

mate wrote:Hvala Vam, dugo se nisam ovako dobro osjećala.
Laka Vam noć :)

ti uglovnome voliš biti u sengviću, primjećujen.
razmsli malo o tomu za domaću zadaću

Bezobrazniče jedan,
oduzeo si mi medalju i dalje se usuđuješ dati si za pravo oduzeti mi osjećaj konstruktivnog osjećaja :)
Zahvalna sam na poticajnom mišljenju iako suprotstavljenom, ja znam kada se treba zahvaliti :)

a konstruktivno se osićaš ka si u sengviću:)

Jedna od mogućih konstrukcija :)
Joj, joj, Abende :)

stvarno ne zun kako zamišljoš prareligiju bez prafilozofije. ako prva čoviku nalik bića stvoru oblik religije, pa to znoči da su usmjereno djelovali pod pritiskon oblika filozofskog mišljenja.

jesi dobro razmislila o tomu?
mislin, da se jo nojden u sengviću, pa i jo bi gušto ko gudić u gnjali, zoč ti ne moreš priznati da to voliš?
da ni zoto ča si hodač iz slavonije, ki je naslijedi srum od ponašanja ki odstupo od mainstreama, a u kojin je divojka, ako vridi, čedna?

Da bi volio sengvić, moraš ga i okusiti :) A i ne znam kakve sengviće preferiraš s obzirom na sastojke :)
Nije zato ča san iz slavonije, već smatram da za sve postoji vrijeme i mjesto :)

Navodiš ti mene na grešne misli, a? :)

aben wrote:stvarno ne zun kako zamišljoš prareligiju bez prafilozofije. ako prva čoviku nalik bića stvoru oblik religije, pa to znoči da su usmjereno djelovali pod pritiskon oblika filozofskog mišljenja.

Već sam napisao kako nisam siguran da je za pojavu religije neohodna i filozofija. Posebno ako govorimo o nekakvoj prareligioznosti.
Ali dobro, nama se to često čini nekako intuitivno jasno da je religija automatski praćena i filozofijom.
Međutim, ja mislim da su stvari išle malo drugačije.
Prvo se pojavila religija, jer je forte religije jačanje kohezije unutar zajednice što ima svoje evolucijske prednosti, jer je kompaktnija zajednica također i efikasnija u praktičnom djelovanju i jednostavno uspješnija u svom okruženju.
Glavna stvar u religiji su ionako obredi i rituali unutar neke organizacijske kulture skupa sa ostalim elementima te organizacijske kulture, a za to zaista nije neophodna neka posebna filozofija, a ako se i pojavi onda možda zaista u nekom krajnje reduciranom i rudimentarnom obliku. Ako i toliko.
Naime, organizacijske kulture skupa sa svojim osnovnim elementima kao što su obredi i rituali su itekako poznate i kod životinjskih zajednica, gdje filozofiju ne uspjevamo uočiti, premda neke vrste imaju samosvijest što znači i sposobnost nekog apstraktnog poimanja sebe i izdvajanja svoje jedinke kao nečeg zasebnog unutar zajednice, a također i neke osnovne matematičke sposobnosti. No, naravno niti približnu sposobnost apstraktnog promišljanja kao u čovjeka.
Takvu razliku između religije i filozofije ne uočavam samo ja, nego primjerice i Joseph Ratzinger u svojem djelu "Uvod u kršćanstvo" gdje govori o razlikama između Boga religije i Boga filozofije i jasno staje na stranu Boga filozofije.
Filozofija se vjerojatno ipak došla kasnije kada se čisto iz evolucijskih razloga pojavila potreba dodatnog snaženja kohezije u zajednici, a to se više nije moglo postići samo obredima i ritualima, makar oni bili sve složeniji, nego je cijelu priču trebalo proširiti i ojačati iz nižeg prema višem i iz jednostavnijeg prema složenijem, kako to inače evolucija prirodno radi.
Naravno, čim je filozofija dosegla određenu razinu kvalitete kako nekakav prirodno jači i čovjeku primjereniji evolucijski proizvod, počela je dominirati nad religijom pa smo dobili situaciju da religija više ne može bez neke svoje interne filozofije (teologije) i traži dodatnu snagu i inspiraciju u filozofiji koja generira njeno širenje i produbljivanje, ali filozofija itekako može bez religije, jer filozofiji jedino trebaju okviri logike da bi mogla promišljati praktički o bilo čemu.
Čuvenim misliocima antičke Grčke nisu trebale čak niti provjerene činjenice koje danas uglavnom posreduje moderna znanost, oni su baratali pretpostavkama koje su koristili u daljnoj logičkoj provjeri, a mora se reći kako je tu bilo zadivljujućih zaključaka poput onih u matematici ili Demokrita i Leukipa o atomima kao osnovnim nedjeljivim česticama do čega su došli samo iz čistog promišljanja bez mogućnosti da na moderno znanstven način uz upotrebu eksperimenata provjere točnost svojih teza.
Kad sam spomenuo matematiku antičke Grčke, zgodno je primjetiti kako su je oni zapravo preuzeli od starih Egipćana, ali digli na značajno višu razinu.
Kako?
Stari Egipćani su matematiku koristili iz čisto praktičnih razloga što ju je činilo ograničenu stanjem njihove tehnologije, a Grci su je počeli promatrati čisto apstraktno i neovisno od mogućnosti njene praktične primjene i tako su je digli na u tada poznatom svijetu još neviđenu kvalitativnu razinu.
Ključ je dakle u snažnijoj sposobnosti apstrahiranja, a upravo je to forte filozofije, posebno u odnosu na religiju.
Ostalo je povijest.

dobar mi je tvoj post kao totalni laik mislim da je religija  u povijesnom pogledu sasvim prizemna....potaknuta  ili nastala kao odgovor na nepoznanice iz  okruženja.U  vrijeme nastanka i apsorbiranja čovjekovog vjerovanja u  bogove, načina i  prakticiranja obreda mislim da je bilo očišćeno od bilo kakve filozofije.....

mate wrote:Da bi volio sengvić, moraš ga i okusiti :) A i ne znam kakve sengviće preferiraš s obzirom na sastojke :)
Nije zato ča san iz slavonije, već smatram da za sve postoji vrijeme i mjesto :)

Navodiš ti mene na grešne misli, a? :)

bolje da te jo ispleskan, nego masovni:)

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:stvarno ne zun kako zamišljoš prareligiju bez prafilozofije. ako prva čoviku nalik bića stvoru oblik religije, pa to znoči da su usmjereno djelovali pod pritiskon oblika filozofskog mišljenja.

Već sam napisao kako nisam siguran da je za pojavu religije neohodna i filozofija. Posebno ako govorimo o nekakvoj prareligioznosti.
Ali dobro, nama se to često čini nekako intuitivno jasno da je religija automatski praćena i filozofijom.
Međutim, ja mislim da su stvari išle malo drugačije.
Prvo se pojavila religija, jer je forte religije jačanje kohezije unutar zajednice što ima svoje evolucijske prednosti, jer je kompaktnija zajednica također i efikasnija u praktičnom djelovanju i jednostavno uspješnija u svom okruženju.
Glavna stvar u religiji su ionako obredi i rituali unutar neke organizacijske kulture skupa sa ostalim elementima te organizacijske kulture, a za to zaista nije neophodna neka posebna filozofija, a ako se i pojavi onda možda zaista u nekom krajnje reduciranom i rudimentarnom obliku. Ako i toliko.
Naime, organizacijske kulture skupa sa svojim osnovnim elementima kao što su obredi i rituali su itekako poznate i kod životinjskih zajednica, gdje filozofiju ne uspjevamo uočiti, premda neke vrste imaju samosvijest što znači i sposobnost nekog apstraktnog poimanja sebe i izdvajanja svoje jedinke kao nečeg zasebnog unutar zajednice, a također i neke osnovne matematičke sposobnosti. No, naravno niti približnu sposobnost apstraktnog promišljanja kao u čovjeka.
Takvu razliku između religije i filozofije ne uočavam samo ja, nego primjerice i Joseph Ratzinger u svojem djelu "Uvod u kršćanstvo" gdje govori o razlikama između Boga religije i Boga filozofije i jasno staje na stranu Boga filozofije.
Filozofija se vjerojatno ipak došla kasnije kada se čisto iz evolucijskih razloga pojavila potreba dodatnog snaženja kohezije u zajednici, a to se više nije moglo postići samo obredima i ritualima, makar oni bili sve složeniji, nego je cijelu priču trebalo proširiti i ojačati iz nižeg prema višem i iz jednostavnijeg prema složenijem, kako to inače evolucija prirodno radi.
Naravno, čim je filozofija dosegla određenu razinu kvalitete kako nekakav prirodno jači i čovjeku primjereniji evolucijski proizvod, počela je dominirati nad religijom pa smo dobili situaciju da religija više ne može bez neke svoje interne filozofije (teologije) i traži dodatnu snagu i inspiraciju u filozofiji koja generira njeno širenje i produbljivanje, ali filozofija itekako može bez religije, jer filozofiji jedino trebaju okviri logike da bi mogla promišljati praktički o bilo čemu.
Čuvenim misliocima antičke Grčke nisu trebale čak niti provjerene činjenice koje danas uglavnom posreduje moderna znanost, oni su baratali pretpostavkama koje su koristili u daljnoj logičkoj provjeri, a mora se reći kako je tu bilo zadivljujućih zaključaka poput onih u matematici ili Demokrita i Leukipa o atomima kao osnovnim nedjeljivim česticama do čega su došli samo iz čistog promišljanja bez mogućnosti da na moderno znanstven način uz upotrebu eksperimenata provjere točnost svojih teza.
Kad sam spomenuo matematiku antičke Grčke, zgodno je primjetiti kako su je oni zapravo preuzeli od starih Egipćana, ali digli na značajno višu razinu.
Kako?
Stari Egipćani su matematiku koristili iz čisto praktičnih razloga što ju je činilo ograničenu stanjem njihove tehnologije, a Grci su je počeli promatrati čisto apstraktno i neovisno od mogućnosti njene praktične primjene i tako su je digli na u tada poznatom svijetu još neviđenu kvalitativnu razinu.
Ključ je dakle u snažnijoj sposobnosti apstrahiranja, a upravo je to forte filozofije, posebno u odnosu na religiju.
Ostalo je povijest.

čekoj, skup običaja ki imaju funkciju povećanja kohezije, a koje se ne oslanjaju na Upravljača, moru se zvati religijon?
unda pojam religije ni dobar, ne koristi za nišće. već imomo dobru rič za to, tradicija.

protoljudske skupine, imale bi skup običaja, koji su naslijedili i s vrimenom modificirali slučajno, a svaki bi imo istu funkciju- preživljavanje- i nemomo koristi zvati to religija dokle god se prvi recimo ni pobuni protiv modifikacije objašnjenjem da su običaji takvi zbog nekog razloga. a za to mu triba filozofija.

aben wrote:

mate wrote:Da bi volio sengvić, moraš ga i okusiti :) A i ne znam kakve sengviće preferiraš s obzirom na sastojke :)
Nije zato ča san iz slavonije, već smatram da za sve postoji vrijeme i mjesto :)

Navodiš ti mene na grešne misli, a? :)

bolje da te jo ispleskan, nego masovni:)

A šta sam sad krivo napisala?!:)
Sli djeluje poput pravog gospodina koji se ne služi takvim divljačkim metodama :)

mate wrote:

aben wrote:

mate wrote:Da bi volio sengvić, moraš ga i okusiti :) A i ne znam kakve sengviće preferiraš s obzirom na sastojke :)
Nije zato ča san iz slavonije, već smatram da za sve postoji vrijeme i mjesto :)

Navodiš ti mene na grešne misli, a? :)

bolje da te jo ispleskan, nego masovni:)

A šta sam sad krivo napisala?!:)
Sli djeluje poput pravog gospodina koji se ne služi takvim divljačkim metodama :)

a jel:)
stani mu na žulj, paš viti:)

Mislim da je njegova metoda navesti protivnika bez primjene fizičke sile, na povlačenje :)
A dobro, ti si još mlad pa si u snazi :)

mate wrote:Mislim da je njegova metoda navesti protivnika bez primjene fizičke sile, na povlačenje :)
A dobro, ti si još mlad pa si u snazi :)

po tomu je unda escaped nojveći snagator na forumu:)

A tko je to?
Ne pratim baš osobe s kojima ne komuniciram. Držim se one: upoznaj svoga neprijatelja ;)

a jedan, 
upiši neku beštimu u tražilicu, vjerojatno će ti nojti njega:)

aben wrote:čekoj, skup običaja ki imaju funkciju povećanja kohezije, a koje se ne oslanjaju na Upravljača, moru se zvati religijon?

Da. :)

aben wrote:unda pojam religije ni dobar, ne koristi za nišće. već imomo dobru rič za to, tradicija.

Ne. :) Tradicija i religija nisu jedno te isto. :)

aben wrote:protoljudske skupine, imale bi skup običaja, koji su naslijedili i s vrimenom modificirali slučajno, a svaki bi imo istu funkciju- preživljavanje- i nemomo koristi zvati to religija dokle god se prvi recimo ni pobuni protiv modifikacije objašnjenjem da su običaji takvi zbog nekog razloga. a za to mu triba filozofija.

Ne nužno. :)
Naime, kvaka je u poimanju religije i odgovoru na pitanje je li u religiji nužan kako ti kažeš Upravljač.
Nije, sudeći po definiciji religije Ericha Fromma po kojem je religija: "...bilo koji sistem misli ili djelovanja zajednički nekoj grupi, koji pojedincu daje temeljnu orijentaciju i objekt odanosti." - "Psihoanaliza i religija"; str. 291.
Dakle, ključni pojmovi su kad je religija u pitanju temeljna orijentacija i objekt odanosti. Prema komu ili čemu? Nije toliko bitno, ali svakako ne nužno prema Upravljaču.
To je već nešto više od puke tradicije i za to zaista nije neophodna filozofija, makar može dobro poslužiti.
Tradicija i religija doduše jesu bliski pojmovi koje čak mnogi i danas vrlo teško razlikuju, ali definitivno nisu sinonimi.
U odnosu su otprilike kao religija i filozofija. Jedna je (filozofija) po svojem misaonom potencijalu puno kompleksnija od druge (religija) već samom činjenicom da zahtjeva veću sposobnost apstrahiranja i podrazumjeva veće opće koristi koje sposobnost apstrahiranja nekako nosi sama po sebi što sam potkrijepio onim primjerom preuzimanja egipatske posve praktične matematike od strane antičkih Grka i njihovo preusmjeravanje na njeno posve apstraktno shvaćanje što je njihovu matematiku podiglo na jedan puno viši kvalitativni nivo od čega nije imala koristi samo matematika nego kasnije i sve prirodne i ostale znanosti skupa sa tehnologijom koja se nekako uvijek razvija sa znanošću.
Druga je (religija) strukturno kompleksnija i nosi u sebi puno veći potencijal zadovoljavanja estetske funkcije koja se često potcjenjuje, zato jer se uglavnom povezuje sa folklorom i sličnim aktivnostima, a to je jednostavno pogrešno.
Estetika, eros odnosno privlačnost često imaju puno veće značenje u društvu nego što se to uobičajeno misli i posreduju oblik i vrstu duha kojim će društvo s vremenom ispuniti svoje unutarnje sadržaje pa ih negdje pri kraju tog procesa pretvoriti i u neku vrstu tradicije.
Ljudi religiju često biraju, tamo gdje takva mogućnost uopće postoji, iz estetskih razloga, jednostavno zato jer im je na neki način vrlo privlačna bilo po njenim vanjskim manifestacijama bilo po duhu.
Tradicija i religija su vrlo bliske i često dolaze jedna uz drugu što je njihovo temeljno obilježje.
Kod oba para ovih veličina (tradicija i religija te religija i filozofija) jedna uvijek ide malo ranije, a druga dolazi na domenu koja je već donekle obrađena i pripremljena od one prethodne, ali ju u dijalektičkom procesu dodatno kultivira, puni snažnijom razinom kohezije i diže na nešto višu razinu.
Tradicija je formirana, kao što si i sam primjetio, uglavnom posve slučajno. Način života je podrazumjevao i stanovite navike koje su se s vremenom metodom prenošenja s koljena na koljeno formirale kao određena grupa navika odnosno tradicija.
Nije tu samo u pitanju funkcija preživljavanja, makar doduše tradicija i tu pomaže ili može pomoći, nego i formiranje lokalne organizacijske kulture na jednoj evolutivno višoj razini (religija) bez kojeg zajednica nema mogućnosti daljnje evolutivne prilagodbe na sve složenije opće okolnosti u okolini, jer tradicija sama po sebi nema tu unutarnju snagu.
No, vrijednost takve vrste čiste tradicije nije velika i lako se izgubi promjenom načina života, a da pri tome ne strada kohezija unutar zajednice, jer tradicija sama po sebi ne doprinosi bitno evolutivnom dizanju organizacijske kulture na  neku složeniju razinu koja snažnije doprinosi jačanju kohezije u zajednici.
Gomilanje tradicije i njene sve složenije forme doduše može dovesti i do rasta kohezije u zajednici, ali također i do neke vrste zamora zajednice tradicijom kada više nije jasno kakve koristi zajednica ima od nje pa postane i neka vrsta nepotrebnog opterećenja.
Tradicija ne vodi nužno do religije, jednostavno zato jer je često jako labavo strukturirana, previše je raspršena, opire se čvrsšćoj hijerarhijskoj organizaciji i time automatski njena organizacijska kultura sama po sebi nema dovoljnu snagu i dubinu kako bi nekoj široj zajednici posredovala temeljnu organizaciju i objekt odanosti što je temeljno obilježje svake religije.
Religija s druge strane uvijek nosi sa sobom određenu tradiciju. U novije je vrijeme postala neku vrstu sinonima za inzistiranju za održavanjem tradicionalnih svjetonazora i sustava vrijednosti pa se mnoge religije smatraju tradicionalnima u određenim društvima, a takvi vjernici se nazivaju tradicionalnim vjernicima zato jer se religije drže prije svega iz potrebe za održanjem tradicije.
Oni ipak često ne propitkuju aktivno učenja religija kojima pripadaju upravo zato jer tradiciju svojih religija smatraju dovoljno garancijom njihovih vrijednosti koje se tradicijom nekako same po sebi podrazumjevaju.
Tada se doduše lako dođe na sam rub izlaska iz formalnih religijskih okvira, ali se na taj način određena tradicija nužno ne napušta.
U novije vrijeme imamo doduše i u nekim društvima određenu tradiciju formalnog napuštanja priznatih religija što s vremenom čak postaje i neka vrsta tradicije ateizma, kao primjerice u Českoj.
S druge strane, u Izraelu oko polovice stanovništva rođenih unutar židovskog religijskog backgrounda sebe smatra sekularnima, ne toliko u smislu da ne vjeruju u postojanje neke vrste "više sile" ili kako ti kažeš Upravljača (jer u tako nešto ipak vjeruje oko tri četvrtine izraelskog stanovništva židovskog podrijetla) nego su više jednostavno ne-religiozni u smislu da religijske obrede i rituale ne smatraju posebno ili čak uopće važnim.
No, itekako uvažavaju kompletan kulturološki background židovske religije i uvažavaju ga kao neku vrstu tradicije koja je kroz skoro 2 tisućljeća bez vlastite države okupljala i držala živom ideju o Izraelu što je na kraju i dovelo do njenog osnivanja nakon Drugog svjetskog rata.
Tradicija dakle, uopće nije tako nevažna stvar.
No, svojim poštovateljima pa i sljedbenicima ipak ne posreduje, ili to ne čini automatski, stanovitu temeljnu orjentaciju i objekt odanosti (osim ako nije riječ o tradiciji koja je usko povezana sa nekim religijskim učenjima), što njene efekte u smislu jačanja kohezije u društvu čini puno slabijima od religije, osim što je labavije strukturirana, uglavnom nehijearhijski uvezana i puno više sklonija odbacivanju starih riješenja koji su se nekako iz-uobičajili iz društva ili jednostavno više nisu u stanju pratiti neku radikalniju promjenu načina života.

ne razumin,
koja je rozlika izmedju tradicije i religije, osin u intezitetu?
tradicija zadovoljava i sustav misli, i djelovanje i objekt odanosti ( vlastitoj grupi) i temlejnu orijentaciju ( moral) . ako to religija rodi bolje, ok, neka to bude rozlika. ali jo neku drugu po ovomu prečitanomu ne vidin.
daj mi jedun primjer rane religije i njena obilježja zbog čega je religija i primjer tradicije, i zbog čega ne ulazi u definiciju religije.